'Dat u hulzen in uw handen heeft gehad, is voor mij een volstrekt ongeloofwaardig verhaal'

De getuigenverhoren van kroongetuige Peter La Serpe strekten zich uit over 6 dagen, waarvan twee dagdelen achter gesloten deuren. Donderdagmiddag 12 juni was het wederom de beurt aan Mr. Nico Meijering om de kroongetuige tijdens een openbare zitting aan een kritisch verhoor te onderwerpen. Op momenten stelde het Hof daarbij aanvullende vragen. Voorzitter Mr. Ruud Veldhuisen excuseerde zich daar een keer voor, maar Mr. Meijering vond dat totaal geen probleem. 'Sterker nog, graag zelfs', zei de raadsman. Dus zo geschiedde en dat leverde een paar opmerkelijke momenten op.

Foto Peter La Serpe: Hendrik Jan Korterink

Peter La Serpe zat naast zijn raadsman Mr. Jan Peter van Schaik uit Veenendaal in het gepantserde beschermde getuigenkamertje. (zie foto vorige verslag) Mr. Meijering en z'n cliënt Dino Soerel hadden midden voorin de rechtszaal plaatsgenomen, op tafel voor hen stonden twee laptops en lagen allerlei dossierstukken verspreid. Soerel assisteerde zijn raadsman soms even, min of meer.

Mr. Nico Meijering: Meneer La Serpe, ik wil graag u een paar vragen gaan stellen over de verklaringen die u heeft afgelegd en dan, voor zover daar sprake van is geweest, de gradaties van waarheid. En laat ik dan beginnen met de vraag, als we alle verklaringen bezien, van de kluisverklaringen tot de verklaringen vandaag hier bij het Gerechtshof, en dat is dus veel, want dan hebben we het ook over de verklaringen bij de rechter-commissaris, die ook wel de toetsverklaringen zijn genoemd, verklaringen waarbij de andere raadslieden u hebben ondervraagd bij de rechtbank, bij de recherche, bij de tactische recherche, het is een hele hoop geweest. Ik wil u nog een keer vragen of daar gradaties zaten in waarheid, als het ging om het beantwoorden door u van vragen?
La Serpe: Dat is de vraag?!
Meijering: Ja.
La Serpe: Dan uh.. uh.. ik ben het vanaf het moment dat u het zei al niet eens met uw vaststelling dat er gradaties van waarheid zijn. Dus ik heb nooit in die termen gedacht en de vragen zijn steeds verder en dieper en wijder geworden en ik heb steeds geprobeerd zo volledig mogelijk te antwoorden. En dat is dan vanaf het moment, zeg maar, van de RC-verklaringen. In de kluisverklaringen heb ik op enig moment voorbehouden gehad. Daar heb ik niet het achterste van mijn tong laten zien, zeg maar. De vraagstelling was ook niet heel diep toen, dat is pas later gekomen. Het werd steeds uitgebreider.
Meijering: Nee maar, je kunt dingen nog... als ik denk aan het achterste van mijn tong dan denk ik: nou, ik vertel nog niet alles, ik vertel alleen nog maar het voorste van mijn tong bij wijze van spreken, dat is één mogelijkheid. Maar de andere mogelijkheid is, dat je wel iets verklaard, maar dat je gewoon simpelweg weet dat dat niet naar waarheid is. Of dat dat aangezet is, of aangedikt is, of dat het ingevuld is, nou, dat soort dingen. Daar ziet mijn vraag op.
Voorzitter: Expres bedoelt u, hè?
Meijering: Ja... ja.
Voorzitter: Want je kunt ook iets aanzetten zonder dat je dat expres doet, maar u zegt: willens en wetens? Met het ook op het geweld aandoen van de waarheid...
Meijering: Eh... ja.
La Serpe: Ik heb in de kluisverklaringen vele malen verklaard, ik dacht met name in kluisverklaring 13 of zo, uh... dat ik daar het voorbehoud had van ja... en dacht uh, als ik uh... ik realiseerde me dat ik het risico liep, als er niet overééngekomen werd (met TGB/OM) bijvoorbeeld, dat ik dan schade aan mezelf gedaan zou hebben door die verklaringen af te leggen. Dus ja, ik heb daar dingen veranderd. Één van de dingen, heb ik ook over verklaard, is de looprichting.
Meijering: Het is natuurlijk al meer aan de orde geweest, maar kunt u zich meer dingen herinneren in die gigantische bups verklaringen van u dat u zegt, ja daarin heb ik ook de waarheid geweld aangedaan?
La Serpe: Uh... ik kan me niet herinneren.
Meijering: Ehm...ik formuleer het even als volgt: Heeft u wel eens bij de beantwoording van vragen door de diverse vragenstellers in deze zaak uw herinneringen ingevuld?
La Serpe: Wat is dat nou voor een vraag?! Niet bewust.
Meijering: Nou, ik kom er zoidadelijk wel op terug, u heeft die bewoordingen wel eens gebruikt, dat u herinneringen heeft ingevuld. Zegt dit u iets?
La Serpe: Het zegt me niets, maar als ik dat zo gezegd heb, dan is het dat ik de omgeving, de mensen die de vragen stellen, daar zelf op attent op maak. Dus... dan heb ik dat in ieder geval proberen te 'ontvullen'.
Meijering: Maar herkent u zich daar zelf in, dat u herinneringen invult?
La Serpe: Nou uh..gehehehe..herkent u zich erin? Nou, in het dossier, de afgelopen 7 jaar, ik heb heel veel gesproken, dus uh...

Voorzitter: Even voor het begrip van het Hof, misschien kunnen we eerst even verkennen wat bedoeld wordt met 'herinneringen invullen'? Ja ehm... laten we daar een vraag van maken. Kent u het begrip: invullen van herinneringen?
La Serpe: Uh... nou ja, ik heb hier aan uw Hof ook verklaringen afgelegd, waar ik op een gegeven moment wel herinneringen bij kan bovenhalen, omdat het lang geleden is en dat de tussenstappen dan meer op logica gebaseerd zijn. Dus i.p.v een echte herinnering. Maar dat heb ik ook aangegeven, althans geprobeerd, want ja, ik zei al, ik heb zoveel verklaard in de laatste 5 jaar, maar ik heb nooit bewust, dat ik daarmee bezig ben geweest.
Voorzitter: Nee, daar gaan we eerst even... dat goed begrepen wordt wat nu bedoeld wordt met het invullen van herinneringen. U zegt: "Als u me dat voorhoud, dan heb ik soms een herinnering, maar dan is er een tussenstap die ik zelf invul op basis van gezond verstand en logica?" Dat is wat u begrijpt onder...
La Serpe: Ja, dat is wat ik eronder begrijp en nu is dat natuurlijk, omdat de herinneringen veel verder weg liggen uh... ja, zou dat veel eerder aan de orde zijn dan 7 jaar geleden.
Voorzitter: Ik begrijp wat u zegt, nu is even de vraag waarin u (Meijering) niet de getuige bent: Is dat wat u bedoelt ook met het invullen van herinneringen? Of heeft u iets anders voor ogen dan de getuige onder die woorden begrijpt?

Meijering: Ja, laat ik het wat dat betreft ook ietsje concreter maken. Dan verwijs ik naar een verklaring van meneer, ik denk kluisverklaring 15, en dan citeer ik... dan wordt er gesproken over de Kalashnikov, of de Glock in de zaak van meneer Houtman, en dan zie ik hier het volgende: 'Toen ik probeerde de herinnering terug te halen, dat doe je door ze in te vullen', en dan zegt hij verderop: 'Zo ben ik ook achter de hulzen gekomen, waar die hulzen liggen'. En dat is eigenlijk wat ik u... ik was geïnspireerd door die opmerking, kunt u dat eens uitleggen? Heeft u bijvoorbeeld ook... dat is een vervolgvraag, als het mag?
Voorzitter: Eerst deze eventjes.
Meijering: Ja?
La Serpe: Oké, daar heb ik dat uh..uh.. anders bedoeld, dan dat ik dat net verwoord, zeg maar, want met die hulzen kan ik mij herinneren, dat ik op bed ben gaan liggen, in je cel heb je, ja zoveel meubilair heb je niet gehehe.. op bed ben gaan liggen en ben in mijn herinneringen proberen terug te gaan naar waar die dingen kunnen liggen. En dat doe je door na te denken: ben ik daar geweest?, heb ik daar gestaan?, dan bedenk je dingen en kijk je... probeer je te kijken, als je überhaupt wat ziet, want dingen... het is vervelend donker daar, moet ik zeggen gehehe... dan probeer je te kijken of je jezelf zo ziet en dan uh... hoop je zeg maar iets te 'restibuleren' wat de herinneringen wakker maakt, of dat uh... zo wordt dat, zoals ik het nu hoor, denk ik bedoeld.

Meijering: En weet u nog welke beelden, om bij dit voorbeeld te blijven als het gaat om die hulzen, toen is teruggekomen?
La Serpe: Nou... helemaal niet...
Meijering: Sorry?
La Serpe: Helemaal niet. Ik weet het niet meer.
Meijering: Nu komt er niets meer los?
La Serpe: Uh nee, het is te lang geleden en het is een uh..te uh... slechte herinnering.
Meijering: Hm hm...
La Serpe: Ik bedoel ook slecht kwa kwaliteit...
Raadsheer: Dat was overigens de verklaring van meneer La Serpe van 15 augustus 2007. Dat was een verklaring bij de recherche.
Meijering: Aha, een tactische verklaring. Neem me niet kwalijk. Ja.

Meijering: Ehm, er is nog een andere opmerking die ik uit uw mond heb zien opgetekend worden. En hier weet ik wel zeker wat de vindplaats is: dat is uw recherche-verklaring van 4 oktober 2007, en op de papieren pagina 14 heeft u gezegd dat u 'geneigd bent er vaak een heel verhaal van te maken'. Kunt u zich een dergelijke opmerking herinneren?
La Serpe: Ik kan mijn verklaringen per definitie niet meer herinneren, ik denk niet in verklaringen, maar als ik het op die manier gezegd heb dan uh... bedoel ik daarmee dat ik probeer zo volledig mogelijk te zijn en dan wordt het al snel een heel verhaal, omdat dingen allemaal aan elkaar vastzitten en geliëerd zijn, dus er komen... en ja, dus dan wordt het al snel een heel verhaal.
Meijering: Ja ja, op die manier bedoelt u dat. Heeft u...
AG Mr. De Jong: Zou u dan... ja, ik vind het heel vervelend om u te onderbreken hoor, maar zou u, als u een verklaring benoemd, willen zeggen of het een verbatim verklaring betreft of de...
Meijering: De papieren.
AG: Ja, maar er zijn twee soorten papieren verklaringen, je hebt de verbatim papieren verklaringen en je hebt de doorlopende verklaringen, zeg maar.
Meijering: Ik zeg, ik doe mijn best. Maar dat wordt echt... dan vraagt u denk ik teveel, maar voor zover mogelijk doe ik dat natuurlijk wel. Dit komen we misschien verderop ook nog wel tegen.

Meijering: Ehm, heel vaak hè, is door de bevragingen, door de voorzitter ook nog afgelopen week, is naar voren gekomen als er vragen gesteld worden, dat u dan wel eens hoort van, nou: ga nog eens terug in uw herinneringen en probeer dat beeld nog eens op te roepen, je herinnering terug te halen. Nou wilde ik u vragen: Heeft u bij uzelf wel eens bemerkt dat u iets heeft verklaard dat niet waar is, maar daarbij beelden bent gaan oproepen en vervolgens later bent gaan denken van: hé, ik denk echt, in alle oprechtheid dat het zo is gegaan? Heeft u dat wel eens bij...
La Serpe: Hoe kan ik dat überhaupt weten? Want dan zou ik me toch bewust moeten zijn van het feit dat het niet klopt? Ik begrijp de hele vraag niet.
Meijering: Nou ik kan... nee, maar goed, uw antwoord is voor mij al een antwoord.
Voorzitter: Maar als de vraag niet goed begrepen wordt, is dat risicovol, als het gaat om het antwoord.
Meijering: Nou, dat je jezelf erop betrapt... ik heb mezelf er bijvoorbeeld een keer op betrapt, dat was bij een familiefilm, ik kreeg een familiefilm te zien en later dacht ik er zelf bij aanwezig te zijn geweest. Dus je krijgt die beelden en die ga je overzetten. En zo zou je bijvoorbeeld ook, dat is in de wetenschap ook wel teruggekomen, dat je jezelf kunt verplaatsten, bijvoorbeeld op de Dam en dan zet ik niet mijn partner daar neer, maar dan zet ik u daar neer, en dat ga ik dan maar vaak genoeg herhalen dat u dat bent geweest en op een gegeven moment geloof je daarin. Heeft u dat wel eens bij uzelf bemerkt?
La Serpe: Meneer Meijering, uh...ik heb uh...uh, als ik uh.. in mijn herinneringen, of in de dingen die ik verteld heb in de rechtbank, dingen überhaupt tegenkom, bijvoorbeeld in de vraagstelling, waardoor ik dacht van: nou, dat zou wel eens anders kunnen zitten of misschien heb ik me daar vergist, heb ik dat altijd proberen te melden en altijd geprobeerd daar duidelijkheid in te scheppen. De theorie... of theorie, hetgeen u mij nu voorhoudt, dat eh..is eigenlijk de verklaring die op mijn laptop gevonden is, zeg maar, en dat geeft u nu in iets andere bewoordingen weer. Dat is uh... die verklaring die klopt niet.
Voorzitter: Maar de vraag is, laten we nog even daarvan wegblijven, want dat (de verklaring op de laptop) is nog niet aangestipt, maar de vraag is dat u een herinnering heeft aan iets en dat door iets anders blijkt van, nou ja: dat kan niet waar zijn. Dat je bijna schrikt van jezelf, zal ik maar zeggen. Heeft u zo'n ervaring wel eens gehad? Dat is eigenlijk de kern van de vraag. En dat heeft dus niet te maken met dat u als getuige uw best doet en dat u door het geven van context dingen duidelijk probeert te maken, maar heb je wel eens meegemaakt dat je zegt "Ik heb dit gezien" en later blijkt dat het niet waar kan zijn, terwijl je er stellig in gelooft?
La Serpe: Niet in het proces.
Voorzitter: En daarbuiten?
La Serpe: Ja, ik heb drugs gebruikt, dus ik heb wel eens een roze olifant gezien... dus.
Voorzitter: Ja..ok..maar toen wist u eigenlijk al gelijk dat die er niet was?
La Serpe: Ja, nou ja, zelfs dan weet je gelijk: dat kan niet kloppen.

Meijering: Nee ik eh... de aanleiding zit hem bij meerdere thema's die naar voren zijn gekomen, bijvoorbeeld ook het hulzen-verhaal. Ik kom daar later ook nog wel over te spreken als ik specifiek over de zaak Houtman nog vragen wil gaan stellen. Maar bijvoorbeeld het hulzen-verhaal... ehm, ik houd u maar gewoon even voor zoals wij er tegenaan kijken, daar komen de vragen uit naar voren. Dat is over: dat u hulzen in uw handen heeft gehad, is voor mij een volstrekt ongeloofwaardig verhaal. Ik hou het u even voor. Aan de andere kant, moet ik u gewoon wel eerlijk zeggen, dat zo beeldend als u dat kunt vertellen, en ook heeft verteld en ik dacht dat dat laatst ook even bij het Hof al aan de orde kwam, dan twijfel ik echt over, want ik ga dan uit van mijn perceptie dat u niet de waarheid vertelt, of u dat nou opzettelijk doet of dat u denkt dat nou echt te hebben gezien. Daar komt het uit voort mijn vraag. En wilt u daar nog op reageren? En dan nu voor wat betreft dit specifieke hulzen-verhaal.
Voorzitter: Dus de vraag is: Wilt u nog eens vertellen wat er met de hulzen is gebeurd? Want anders is het zo'n erg open vraag, laat ik maar zeggen. Zo, zo... het kan alle kanten op.
Meijering: Ja, ik kom er later aan toe, maar dat kan nu ook.
Voorzitter: Ik vind het goed. Meneer La Serpe, wilt u teruggaand naar de bron, voor zover benaderbaar voor u, vertellen wat u zich nog kunt herinneren van de hulzen op de plaats-delict Houtman?
La Serpe: (zeer diepe zucht) Uhhhm, ik kan mij niet herinneren dat ze geraapt zijn en dan moet ik zeggen, het proces en alles wat erin gezegd is, zeg maar, is van invloed op mijn huidige uh...uh...respons, zeg maar...
Voorzitter: Maar toch terug gaan naar de bron.
La Serpe: Ja nou, de bron uh... wat ik mij kan herinneren is uh... dat ik uh...de deur van uh..de auto, of het contactslot, ik weet niet meer, ik had in elk geval hulzen in mijn handen waardoor ik een handeling niet kon uitvoeren, en ik heb de hulzen aan Jes gegeven en die heeft ze voor de RAI, of zo, ergens uit de auto gegooid. En dat is, zeg maar, de de de stukjes hulzen die ik voor me zie, als ik me richt op de hulzen.
Voorzitter: Als u dit zo vertelt, vertelt dat niets over hoe de hulzen in uw handen zijn gekomen.
La Serpe: Nee, dat weet ik niet meer. Ik uh... nee...

Meijering: Nou is het ook nog eens zo, ik pak nog even op dit punt door, nou is het ook nog eens zo, ik weet niet of u dat nog weet, dan gaat misschien de AG me naar de vindplaats vragen, dat kan ik dan nu even niet vinden, maar u heeft in u eerste... of..ja, in uw kluisverklaring, heeft u aangegeven, er is toen gevraagd: Joh, wat hebben jullie met de hulzen gedaan? Dan zegt u: 'Joh, die hebben we laten liggen, want dat hebben we zelfs nog van te voren doorgesproken en de hulzen waren schoon', ik parafraseer dat even, maar kunt u zich dat herinneren, dat u dat zo verklaard heeft?
La Serpe: Ik kan me niet herinneren... ik kan verklaringen niet herinneren.
Voorzitter: Goed... Ik heb, en nu praat ik ook uit mijn herinneringen, dat is het risicovolle aan deze zaak, ik meen me te herinneren dat dat een veronderstelling van meneer is geweest, dat daarom ervoor gekozen en dat het dus niet iets is van: 'dit hebben we zo besproken', maar dat het een conclusie van u is geweest?
Meijering: Ja, dat klopt wel, zei ik het anders?
Voorzitter: Nou ja, je zou het ook zo kunnen begrijpen dat dat het gevolg is van een beredeneerde beslissing, zal ik maar zeggen, in overleg met anderen, en zo heb ik het niet helemaal begrepen.
Meijering: Nee maar, jawel, meneer heeft van te voren overlegd met Jesse Remmers, ze hebben overlegd van: wat gaan we nou met die hulzen doen? En die hebben we toen gewoon uit de machine laten lopen, daar komt het kort en goed op neer.
AG Mr. De Jong: Nee, meneer zegt: 'we hebben ons daar niet druk om gemaakt'. Dat is dan weer een volgende conclusie van u, denk ik.
Voorzitter: Nou, vooral als we gaan teruggrijpen op eerdere verklaringen, is het wel... als het even kan handig om het dan gortdroog houden.
Meijering: Ik eh... weet u, ik hou toch maar weer gewoon mijn lijn aan, denk ik.
Voorzitter: Ik weet niet wat uw lijn is?
Meijering: Nee, ik zei daarnet: ik ga even met u mee, van de lijn af...
Voorzitter: Oh ok.. ja, ja.
Meijering: Ik kom er zodadelijk wel op terug en dan pak ik dit er gewoon bij.
Voorzitter: Maar wij zijn nog aan het kijken hoor.
Meijering: Nou graag.
Voorzitter: Als we het hebben, laten we het u weten. Anders wachten we maar...

Tijdje later komt één van de raadsheren op de hulzen terug.
Raadsheer: Er was wat discussie over wat er nou precies stond over die hulzen. In de kluisverklaring, nummer 13 staat erbij, daar staat: 'Hebben jullie je druk gemaakt om de hulzen?' 'Nee, de weken daarvoor hadden wij alles doorgesproken, ook de hulzen. Wij vonden daar geen gevaar aan kleven. De hulzen uit de Kalashnikov waren nieuw uit de doos en de Glock kwam van Sjaak. Jesse had er veel vertrouwen in dat dat wapen schoon zou zijn'. Dat is het fragment waar u op doelde.
Meijering: Ja, dat is kluisverklaring 15. De vindplaats is, wordt ik net gesouffleerd (door Soerel): op pagina 80 van 98009079.
Voorzitter: Er is ook nog een ander verhoor waar er iets over hulzen is gezegd, maar... ik stel het maar vast... 24 mei 2007.
Meijering: Ja.
Voorzitter (citeert): 'Of ik de hulzen geraapt heb of niet en of Jesse die hulzen geraapt heeft of niet, het enige dat ik me echt van die hulzen kan herinneren, is dat ik ze in mijn handen had, inmijn linkerhand had toen we de auto in stapten. Ik kan me niet herinneren dat ik die hulzen geraapt heb, maar ik heb wel hulzen in mijn handen gehad. En op zich is het niet heel raar dat Jesse of ik hulzen rapen. Dat past wel bij mij als persoon en Jesse als persoon. Als ik het al geraapt heb, ik denk het wel, dat kan bijna niet anders...
La Serpe: Conclusie!
Voorzitter: Als we dit stukje voorlezen dan zien we iets wat we wel vaker gezien hebben, dat u de behoefte heeft om dingen toe te lichten en in te kaderen...
La Serpe: Ik probeerde duidelijk te zijn.
Voorzitter: Zeker, maar...
La Serpe: Nee, maar ook omdat die herinneringen zo uh... beetje vertroebeld zijn...
Voorzitter: Nee, maar wat ik hier zo voorlees, daar kan iedereen beluisteren dat u dingen toelicht en beredeneert en de vraag is: Wat weet u nou nog?
Meijering: Ja, en ik zou daar zelf nog aan willen toevoegen dat tussen die kluisverklaring, die 2 november 2006 heeft plaatsgevonden, uit mijn hoofd gezegd, en deze verklaring die de voorzitter zojuist voorhoudt, uit mei 2007, ehm... staat u bij dat u toen op de hoogte bent gesteld... op de hoogte bent gekomen dat de Kalashnikov-hulzen gevonden waren op de plaats-delict?
Voorzitter: Die waren nog niet gevonden toen.
Meijering: Ja maar mijn vraag is, of meneer dat nog bij staat?
Voorzitter: (n.t.v)
Meijering: Nee, dat geeft niet...
La Serpe Uh... nee, ik weet dat het besproken is hier en dat in de kranten dingen gestaan hebben, maar ik kan het niet meer op één punt brengen.
Meijering: Kijk, en dan kom ik weer op het punt, en dat houdt ik u voor, ehm... dat is dat u dus vrij duidelijk zegt, de oudste raadsheer heeft het u nog voorgelezen: 'Hebben jullie je druk gemaakt om de hulzen? Nee...etc... Ja, en dan komt er een toelichting die zojuist is gegeven: 'die hulzen bleven liggen' enerzijds en anderzijds, veel later, als u dan op de hoogte bent gesteld dat er geen hulzen zijn gevonden, dan komt er ineens een beeld bij u boven, dat u die hulzen in uw hand heeft gehad. En dat heeft u nooit eerder in uw kluisverklaringen verklaard.
La Serpe: (diep zuchtend) Meneer Meijering, uw eh... vertaling van hetgeen wat uh... (stopt met praten)
Voorzitter: Gaat u maar verder hoor.
La Serpe: De vertaling van hetgeen de voorzitter net voorlas, met andere woorden: 'die hulzen bleven liggen', is volgens mij niet de correcte vertaling. En verder is het zo dat in de kluisverklaringen, daar werden geen dieptevragen gesteld. Dat is met de CIE, dat is toch een beetje anders dan in de rechtbank praten, bijvoorbeeld. Daar is globaal dingen op papier gekomen. In de zaak Houtman bijvoorbeeld heb ik voorbehouden gehad en uh... o.a. de looprichting veranderd... ja, dat niet alles op papier gekomen is, lijkt me logisch.
Voorzitter: Goed, maar u heeft gereageerd op wat de raadsman u voorgehouden heeft.
Meijering: Ja hoor, dat was de bedoeling.

Tot zover het verhoor. Er zijn natuurlijk veel meer interessante zaken aan de orde gekomen en ooit kom ik daar nog wel terug. Voor nu hoop ik dat al een beetje over is gekomen hoe het getuigenverhoor met kroongetuige Peter La Serpe verliep.

De middag was op dit moment overigens nog vrij jong, maar de kroongetuige vertoonde wel reeds tekenen van vermoeidheid, klonk op momenten geïrriteerd, zuchtte regelmatig en een paar keer viel La Serpe zelfs ineens even stil. Kennelijk wachtte hij op die momenten op de aandacht van de voorzitter, die even niet zijn richting uitkeek, en hem dan verzocht maar gewoon door te gaan met praten.

Soms klonk de stem van La Serpe lijzig traag en viel het een aantal toeschouwers op de tribune, incluis mezelf, op dat La Serpe op momenten zelfs een beetje met een dubbele tong leek te praten, vergelijkbaar met iemand die onder invloed is van alcohol, maar daar kun/mag je wel van aannemen dat dit niet het geval was. Eerder valt te denken aan (wellicht tóch) een kalmerend middel. Maar dat is verder pure speculatie. Ik weet niet eens of het überhaupt wel is toegestaan, of juist niet, om onder invloed van kalmerende medicatie te getuigen. Het was me al een keer eerder opgevallen vorige week. En toen werd daar tijdens de zitting door Mr. Ficq toevallig (of juist niet omdat het dus niet alleen mij was opgevallen) een vraag over gesteld. Wellicht was het toch enkel de vermoeidheid die soms toesloeg, maar dit leek anders. Het viel gewoon op, meer kan, wil en zal ik er ook niet over zeggen.

De geestelijke toestand van La Serpe gaat de raadsheren, AG's en verdediging aan, niet mij. De indruk die ik van hem had afgelopen dagen was sowieso wisselend. Die laat ik nu in het midden. Gelukkig hoef ik ook geen beslissingen te nemen. Het lijkt me een bijzonder moeilijke opgave aan de ene kant, aan de andere kant kreeg ik toch wel de indruk dat de raadsheren van het Hof niet alles voor zoete koek slikken wat de kroongetuige allemaal te berde bracht afgelopen dagen. En uiteindelijk gaat het daar om. Hoger beroep wordt niet voor niets ingesteld, zal ik maar zeggen.

Voor maandag 23 juni is misdaadjournalist Hendrik Jan Korterink opgeroepen als getuige.

Bondtehond

'Dit viel niet altijd in goede aarde bij het Hof kreeg ik de indruk'

Er is in het liquidatieproces Passage in eerste aanleg vele dagen besteed aan de getuigenverhoren van kroongetuige Peter La Serpe door zowel de rechtbank, openbaar ministerie en de advocaten van de verdachten. Je kunt wel zeggen dat er sprake was van een goede samenwerking tussen de advocaten en dat die het beste waarneembaar was tussen Mrs. Nico Meijering en Sander Janssen. Waarbij Mr. Janssen zich richtte op de nieuwe kroongetuigen-regeling, de OM- en TGB-deals en de toetsing daarvan. Zoals gezegd zullen vragen daarover straks aan de orde komen bij de rechter-commissaris.

Tussen de raadslieden van het kantoor van Meijering bestaat natuurlijk altijd al een nauwe samenwerking, beter kun je nog zeggen dat de leden van het zogenaamde 'liquidatiekantoor' samen als hecht team heeft optreden namens hun 3 cliënten Dino Soerel, Ali Akgün en Sjaak Burger in de Bunker te Osdorp. Mrs. Meijering, Van Kleef, Ficq en Van der Werf hebben alle vier opgetreden namens deze 3 cliënten. Verhoren van La Serpe werden echter grotendeels door Mr. Nico Meijering voor zijn rekening genomen. Ik weet niet of daar nu een specifieke afgesproken tactiek achter stak, maar het valt niet te ontkennen dat Mr. Meijering vaak de leidinggevende rol kreeg toebedeeld en die taak ook met verve op zich nam. Zo ook weer in Hoger beroep.

Tijdens de getuigenverhoren van La Serpe tijdens de afgelopen twee weken hield het Hof met name 'het voortbouwende karakter' van de verhoren in de gaten. M.a.w. is het niet de bedoeling om weer precies dezelfde vragen te stellen die reeds tijdens de eerste aanleg aan de orde zijn geweest. Soms ontkom je daar natuurlijk niet aan, maar het is vooral ook fijn dat je als toeschouwer niet bij ieder vraag een lichtje van herkenning gaat branden. Het is voor de verdediging van belang dat het Hof een goede indruk krijgt van hun bevindingen tijdens de eerste aanleg. En ik moet zeggen dat ik donderdagmiddag sterk het gevoel had dat Mr. Meijering er erg goed in slaagde om, afgewisseld door de raadsheren van het Hof die tussendoor het stellen van de vragen overnamen ('graag zelfs', aldus Meijering), mogelijke leugens, tegenstrijdigheden en andere manco's bloot te leggen. Anders gezegd: La Serpe zei zich totaal niet meer met het dossier bezig te hebben gehouden sinds de uitspraak en wilde nu spontaan en 'uit de bron' getuigen (uit zichzelf), maar kon zich toch vaak niet meer herinneren wat hij nu had verklaard. Soms zelfs niet meer óf hij bepaalde dingen überhaupt wel had verklaard. De oplossing was dan vaak er maar weer eens één van zijn mantra's in te gooien: Ik kan met niet herinneren dat ik daar over verklaard heb. Maar als ik dat verklaard heb, blijf ik daarbij'.

Dit viel niet altijd in goede aarde bij het Hof kreeg ik de indruk. En ook niet bij mezelf. Maar ja, wie ben ik? Ik durf echter wel te zeggen dat ik intussen als burger en rechtbankverslaggever de meeste verhoren van La Serpe op openbare zittingen heb meegemaakt en ik er verder geen belang bij heb om nu kritiek op de kroongetuige of OM te hebben of iets dergelijk, maar ik mag denk wel zeggen dat het mij af en toe sterk verbaasde dat de kroongetuige op momenten toch behoorlijk slecht uit de verf kwam tijdens de belangrijke zittingsdagen in Hoger beroep. Natuurlijk, aan het mondje van La Serpe zal het niet liggen, hij is mondig genoeg en heeft een bepaalde routine en handigheid gekregen in het pareren van lastige vragen sinds de aanvang van het proces. Maar een getuige moet denk van goede huize komen, wil hij ontkomen aan de routine en handigheid in het bovenhalen van ongerijmdheden in verklaringen door ervaren raadsheren als van dit Hof en een advocaat als Mr. Nico Meijering.

Er is ook zeer veel gebeurd in eerste aanleg waarvan je je als toeschouwer al dikwijls afvroeg: Hoe is het mogelijk dat het rechtssysteem akkoord heeft kunnen gaan met sommige gebeurtenissen en bekroop me onwillekeurig toch regelmatig het gevoel lichtelijk tot zwaar in de maling te worden genomen. Feitelijk was dat ook zo, dat heeft de kroongetuige zelf ook meermaals toegegeven, alleen werden daar andere benamingen aan gegeven. Ik zou tenminste niet weten hoe je anders dubieuze zaken als 'het inbouwen van zekerheidjes', de 'weglatingen', het op zijn laptop gevonden manuscript van zijn eigen boek 'De Doomgetuige', een verweer van 27 A4-tjes, zijn zogenaamde '11 herinneringen' ( lees HIER en HIER ) etc. allemaal moet noemen? Om nog maar te zwijgen van al hetgeen aan je zicht wordt ontrokken door de vermeende scheiding van trajecten, het geheime TGB-traject en het traject van het zaaks-OM. Het ondeelbare OM blijkt hier toch wél deelbaar kennelijk, terwijl La Serpe zegt dat het in zijn ogen één pot nat is, die twee gescheiden delen binnen hetzelfde openbaar ministerie. Geen wonder dat je als toeschouwer de kluts af en toe een beetje kwijt raakt en niet meer precies weet wat nu waar is of niet waar.

Dat creatieve draaien met waarheden binnen een proces waar de belangen zo enorm groot zijn, kun je daar als Hof wel mee akkoord gaan? That's the Question. In eerste aanleg, nu en helemaal straks aan het einde. Het zal duidelijk zijn dat de verdediging vond/vindt van niet en dat de raadslieden weer alles uit de kast trekken om de volgens hun vele ongerijmdheden en (gerechtelijke) misstanden aan te tonen. Een kroongetuige moet natuurlijk allereerst gewoon naar waarheid en zonder voorbehoud verklaren en niet allerlei spelletjes spelen die in het milieu kennelijk ook gespeeld worden. "Schaken doe je maar in je eigen tijd", zou je graag eens willen horen zeggen door raadsheren die met de verdediging net zo goed op zoek zijn naar de juiste beslissing aan het einde. Maar goed, zo werkt het spel kennelijk niet, maar je mag wel hopen dat men ook niet pikt dat La Serpe in zijn allesoverheersende, opmerkelijke spel de verdachten als pionnetjes ziet om zijn doel te bereiken en hen op ongeoorloofde wijze zeer langdurige tot levenslange gevangenisstraffen kan bezorgen. En het OM zou dat wellicht ook niet moeten willen. Zeker niet nu er met zo'n nieuwe kroon-getuigenregeling ongetwijfeld jurisprudentie geschreven gaat worden die van groot belang zijn in toekomstige strafrecht-processen.

Maar ja, nogmaals: ik heb geen rechtenstudie afgerond en moet het puur en alleen doen met de informatie en hetgeen ik zie, hoor en meemaak(te) tijdens de openbare zittingen van het liquidatie-proces. Daarnaast zijn er natuurlijk ook ontzettend veel dingen waar je als toeschouwer geen zicht op hebt gekregen. Simpelweg omdat het Passage-dossier bestaat uit vele honderden ordners met verklaringen, tapgesprekken, afbeeldingen, foto's en technische bevindingen, maar ook het geheim gehouden TGB-traject en (verklaringen van) anonieme bedreigde getuigen. Ongetwijfeld ben ik nog zaken vergeten in dit onmetelijk grote proces en zal er nog veel gaan gebeuren. Wel heb ik de strijd van de verdediging van redelijk dichtbij mee mogen maken en ontzettend veel mensen leren kennen tijdens Passage, zowel de officials als de wat minder direct bij het proces betrokken mensen, variërend van getuigen tot familieleden en/of vrienden van verdachten, maar ook van slachtoffers en nabestaanden. Erg leuk was het om rechtbankvoorzitter Mr. Frits Lauwaars even te hebben gesproken, maar ook officier van justitie Mr. Michiel van IJzendoorn en politiewoordvoerder Ellie Lust tijdens de uitreiking van de Jacques van Veen Persprijs aan misdaadverslaggever Paul Vugts van Het Parool.

Om niet verder af te dwalen van het Hoger beroep zal ik deze week twee verslagen kort achter elkaar schrijven. Dit eerste deel laat ik meteen opvolgen door een tweede deel, meer met samengevat verhoor, omdat hetgeen ik hierboven schreef toch het beste opgevolgd kan worden door dat deel van het verhoor waarvan ik donderdagmiddag getuige van ben geweest en waarvan ik vond dat de verdediging, met tussendoor aangevuld met vragen door het Hof, het beste tot zijn recht kwam. U zult, gezien de boven-staande tekst, begrijpen dat ik een deel van het verhoor van La Serpe door Mr. Meijering heb uitgekozen om samen te vatten, omdat dit getuigenverhoor voor mij eruit sprong tijdens de afgelopen 6 verhoordagen. Speelt ook mee dat ik gedeeltes van dit verhoor redelijk compleet heb kunnen noteren. Morgen deel twee.

Sowieso vond ik donderdag en vrijdag interessantere procesdagen omdat donderdag weer eens wat bekende mensen op de publieke tribune zaten. Onder andere de vader van Jesse Remmers, de beruchte en immer sympathieke Greg Remmers, kwam zijn zoon groeten in het JCS vanaf de tribune boven. Wat overigens niet meteen lukte, maar na een seintje in de eerstvolgende pauze door z'n advocaat Mr. Sander Janssen, keek Jesse eindelijk omhoog bij het verlaten van de zaal en zwaaide enthousiast lachend terug naar zijn vader. En vrijdag zag ik voor het eerst sinds het 'Briard'-proces, waar ik enkele zittingen van bijwoonde en na zijn vrijlating na de uitspraak in dat proces, de eveneens beruchte Donald Groen verschijnen op de publieke tribune van het JCS. Kennelijk omdat hij zijn raadsman Nico Meijering even wilde spreken in de pauze. Donald zag er goed uit, had al een goede tint voor iemand die net 3 jaar vast heeft gezeten en kwam relaxed over. Ik dacht uit enige woorden die ik met hem wisselde te kunnen opmaken dat hij op zich redelijk tevreden was met de Briard-uitspraak. Drie jaar, in plaats van de geëiste tien jaar, is in principe ook een heel mooi resultaat voor hem en zijn advocaat Nico Meijering. Niettemin vernam ik gistermiddag van Meijering dat maandag jl. zowel het OM als Donald Groen toch in Hoger beroep zijn gegaan.

Morgen (mogelijk vrijdag) dus een samengevat getuigenverhoor van La Serpe door Meijering.

Bondtehond

'Als ik weet dat Jesse me dood wil hebben, ja met alle respect, maar dan schiet ik hem dood'

De 6-daagse verhoor-marathon van kroongetuige Peter La Serpe is vrijdagmiddag jl. beëindigd, voor zover dat tijdens de openbare zittingen betreft. Om 14:45 sloot het Hof nl. de deuren voor publiek en journalisten omdat Mr. Nico Meijering zoals eerder reeds aangekondigd nog vragen wilde stellen omtrent de anonieme beschermde getuigen F1, F3 en NN1-Hollowpoint. Later zullen er nog verhoren plaatsvinden bij de rechter-commissaris over de gang van zaken m.b.t. het TGB-traject, de OM-deal en de TGB-deal, in het bijzonder voornamelijk over de financiële aspecten. Welke toezeggingen zijn er gedaan en welke afspraken zijn er uiteindelijk gemaakt? De verdediging wil toetsen of deze mogelijk ontoelaatbaar waren/zijn.

Een aantal procesdagen tegelijk samenvatten in één verslag is bijna onmogelijk. Er is eenvoudigweg teveel besproken. Wil natuurlijk niet zeggen dat er over afgelopen week niet een aantal opmerkelijke momenten te vermelden zijn. Een aantal momenten zal ik proberen te reproduceren. Ik moet zeggen dat de verhoren van de kroongetuige vaak in een nogal vlot tempo ging. Peter La Serpe zelf praat sowieso vaak 20 woorden in een dozijn en dat regelmatig in een sneltreinvaart. Alhoewel me donderdag opviel dat er momenten waren dat het zelfs leek of de kroongetuige soms met een dubbele tong sprak en ook trager in zijn woordenstroom. Het zal toeval geweest zijn, maar Mr. Bénédicte Ficq, die donderdag ook even aanwezig was in het JCS, stelde precies daar één van haar vragen over in de zaken van zowel Dino Soerel, Ali Akgün en Sjaak Burger. Het was de verdediging namelijk ook opgevallen dat La Serpe nu relaxter leek dan tijdens het proces in eerste aanleg.

De vraag die Mr. Ficq stelde, luidde: Mijn vraag is of u misschien medicatie, kalmerende medicatie gebruikt op dit moment?
La Serpe: Nee.
Mr. Ficq: Niet? Ehm, ik heb een vraag die ik van belang vind. Bent u ooit in de aanloop naar de getuigenregeling toe door een psycholoog, dan wel psychiater onderzocht, in het kader van óf het TGB-traject, óf de kroongetuigenregeling?
La Serpe: Daar geef ik geen...
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Voor u antwoord geeft, merk ik dat het OM iets wil opmerken.
AG Mr. Posthumus: Ja, wij willen dat het beantwoorden van deze vraag wordt belet, omdat dit raakt aan het TGB-traject en het uitgebreid aan de orde is geweest bij de RC in het verhoor van Verwiel.
Mr. Ficq: Ja, maar ik ben hier een getuige aan het horen...
AG Mr. De Jong: En die vragen staan al in de stukken die door Mr. Janssen zijn ingebracht en ten aanzien van die stukken is beslist door het Hof dat die binnen het kabinet van de RC aan de orde zullen moeten komen en dat volgens de vastgestelde juridische kaders die vragen dus even mee zal moeten worden gewacht tot die dán aan La Serpe kunnen worden gesteld, ook wat het OM bereft. Dus wij vragen beletting van de vragen.
(Mr. Ficq mocht van het Hof het belang toelichten)
Mr. Ficq: Nou ja, ik vind... kijk, er wordt een enorme scheiding aangebracht en die wordt ook strak aangebracht tussen het TGB- en de strafzaak, dat is op zich natuurlijk ook terecht, maar dat betekent niet dat vragen die het TGB-traject kunnen raken niet van belang zouden kunnen zijn voor de strafzaak en dat is natuurlijk ook terecht en ik denk dat de beantwoording van deze vraag direct zeer ingrijpend zou kunnen zijn voor de beoordeling van een aantal 348 / 350-kwesties. Dus ik vraag u de vragen toe te staan.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Dat is uw onderbouwing van de stelling dat de vragen beantwoord zouden moeten worden?
Mr. Ficq: Ja, zeker.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Goed, dan betrekken wij dat bij de afweging.

Het Hof ging in de pauze in beraad of de vragen moesten worden beantwoord. Het Hof overweegt dat TGB-officier van justitie Mr. Verwiel als getuige is gehoord en vragen heeft beantwoord bij de rechter-commissaris en dat door haar enige informatie is verstrekt waaruit kan worden afgeleid dat er in het beschermingstraject enige onderzoek heeft plaatsgehad. Er is gescreend en er is ook een psycholoog bij betrokken geweest. De inhoud daarvan zag niet toe op de inhoud van verklaringen of de betrouwbaarheid van de persoon, omdat dat aan het tactische-OM zou zijn. De beslissing van het Hof luidde dat de aangewezen partij om die vragen te beantwoorden de Staat is en omdat Mr. Verwiel onder die noemer er reeds iets over heeft gezegd in het TGB-traject, is het Hof van mening en van oordeel dat vragen ivm de aan dat traject verbonden belangen niet voor beantwoording in aanmerking komen en dienen te worden belet.

Voorzitter Mr. Veldhuisen: Dus kort en goed, meneer La Serpe, de aan u gestelde vragen, de beantwoording daarvan, worden belet.

De middag werd besteed aan vragen door de verdediging. Daar kom nog op terug in een ander verslag. Er werden door het OM donderdag ook vragen gesteld, onder meer over Scientology en bepaalde Scientology-begrippen die voorbij kwamen tijdens het verhoor van La Serpe.

Scientology : het clearen van de overts = soort van biechten
Mr. Posthumus: We hebben het eerder eens gehad over het 'clearen van overts'. Heeft u wel eens uw overts gecleared bij Jesse?
La Serpe: Mijn overts bij Jesse?!
Mr. Posthumus: Ja?
La Serpe: Zo werkt dat niet. Ik heb mijn overts en Jesse heeft zijn overts.
Mr. Posthumus: Ja ok, maar heeft u die ten opzichte van elkaar uh.. ja... heeft u die uitgesproken? Om het maar in de Katholieke termen te gebruiken, maar heeft u... bent u bij elkaar te biecht gegaan?
La Serpe: Eh... nee. Nou, Jesse enigszins bij mij natuurlijk, maar uh.. nee. Jesse kan dat ook niet. Hij weet niet uh... hij heeft tijdens het proces voor het eerst gehoord dat het onderhevig is aan strakke regels. Dat is tijd, plaats, vorm en gebeurtenis.

La Serpe: U moet... kijk, omdat het in het in religieuze hoek, in Katholieke hoek zeg maar, nu enigszins gebracht wordt, de biecht, ook in het Katholicisme, uh.. laat ik het daar een beetje uittrekken, het is gewoon een heel exacte... uh..uh.. een exact iets... u moet het zo zien: als uh.. als iemand een zwaar delict heeft gepleegd heeft, laten we zeggen als je een moord gepleegd hebt en hij komt op het politiebureau... uh..uh..iedere rechercheur kan wel uh.. uh.. die kan er wel over getuigen denk ik, dat in het verhoor door rechercheurs dat mensen verward zijn en dan op een gegeven moment dan breken ze, zeg maar, en dan vertellen ze alles eerlijk en oprecht en dan zijn ze volledig opgelucht. Nou, en dat is eigenlijk precies hetzelfde principe wat er gebeurt met het clearen van overts. En dat is dan niet religieus, want op het politiebureau ben je niet zo met religie bezig, maar daar gebeurt hetzelfde.
Mr. Posthumus: Ja ok, maar nu begrijp ik het zo dat eh.. als aanhangers van Scientology dat doen, dan heeft degene tegenover je, dus degene die dat kan afnemen, die heeft dan de verplichting om dat voor zich te houden?

La Serpe: Absoluut.. het is uh.. kijk het is een uh.. zoals ze in het Katholicisme zeggen uh.. het is uh.. tussen die persoon, die cliënt, of hoe je dat ook wil zeggen en tussen aanhalingstekens "God". Op het politiebureau is natuurlijk anders, want daar wordt het wel bekend, maar uh.. in Scientolgy is het, of uh, of uh.. in de officiële vorm laten we zeggen, is het tussen een 'Minister' en de "PC', de Pre-Clear, zo noemen ze dat. En uh.. dat is confidential, absoluut. Dat heeft verder niet zoveel te maken met hetgeen de persoon hoort, maar met hetgeen wat de persoon die gecleared wordt, de overts gecleared wordt, dat uh.. dat die daarvan verlicht wordt.
Mr. Posthumus: En is het wel eens voorgekomen dat tussen u en Jesse, dat Jesse de Minister was en u de PC?
La Serpe: Nooit.. ghehe.. de verhouding tussen mij en Jesse op het gebied van Scientology is ook niet op die manier.
Tot zover over Scientology.

Wat het Hof opviel, was dat La Serpe regelmatig zeer uitgebreide antwoorden gaf, ver afweek van de vraag, en dan de vraag zelf niet meer beantwoordde.

Voorzitter: Meneer La Serpe, weet u nog wat de vraag was die aan u gesteld is?
La Serpe: Nu niet meer... sorry... jaaa...
Voorzitter: De vraag was of Jesse Remmers zich naar Marokko had laten uitschrijven?
La Serpe: Uh...
Voorzitter: En dan vertelt u een heel verhaal wat in elk geval ik niet meer in verband kan brengen met de vraag.
La Serpe: Ja ok, ja ik eh... ja sorry.
Voorzitter: Nu moet u nog maar eens goed naar de vraag luisteren.
La Serpe: Het antwoord is: nee.

Tijdens het getuigenverhoor van Peter La Serpe door alles procespartijen waren er een aantal opmerkelijke momenten waarvan je als toehorende buitenstaander mogelijk denkt: Dit klinkt best wel ongeloofwaardig, ik ben erg benieuwd hoe La Serpe zich hieruit redt? (een bijna paradoxale situatie die hij schetst) En hoe kijkt het Hof hier nu tegenaan? Dit was zo'n moment op donderdag 5 juni:

AG Mr. Posthumus: Op enig moment in 2006 heeft u Moppie weggetipt bij de CIE. U heeft toen ook verteld onder welke naam hij in Spanje verbleef. Hoe wist u die naam eigenlijk?
(Raymond Mark Nurton)
La Serpe: Nou, daar zal Moppie wel blij over zijn dat hij dat hoort. Ik heb ooit gelezen dat-ie niet wist hoe dat ging. Toen daar in het huis in Madrid, daar kwam ik met een hele grote Mercedes. Wat is het, een 500 of zo? Alleen die had een Nederlands kenteken en omdat Moppie gezocht werd in Nederland, wilde hij liever niet dat er auto's met een Nederlands kenteken voor de deur stonden. Dus die auto heb ik een paar kilometer daar vandaan achter een groot winkelcentrum neergezet en Moppie is me toen komen halen. Hij reed in een soort Jeep. Maar iedere keer als ik even wegging, naar een winkel of telefoons halen of zo, dan nam ik zijn auto mee en zijn paspoort lag erin. Dus, ik dacht dat het verstandig was om die naam te noteren. Ik kijk ook vooruit.

AG Mr. Posthumus: En u heeft tegen Jesse gezegd dat u Moppie had weggetipt?
La Serpe: Uh... ja.
AG Mr. Posthumus: Waarom heeft u dat gedaan?
La Serpe: Uh, daar was een reden voor. Jesse kwam volstrekt onverwacht op een locatie, een huis van Moppie. Ik weet niet meer precies waarom, maar eh... ik kreeg in ieder geval de indruk... oh ja, hij zei: Ga je met me mee? Volstrekt onverwacht zei hij: Ga je met me mee? En ik voelde een beetje nattigheid, want het was de dag erna zelfs. En toen zijn we ergens heen gereden om even met iemand te gaan praten, zeg maar, en toen hij uitstapte, keek ik constant in de spiegel of er niemand aan kwam om mij te liquideren, gehehe... En ik zat ook na te denken hoe ik hier mee om moest gaan en dacht dat het relatief veiliger was vanuit die situatie bezien om er met Jesse over te praten. Kijk uh... Moppie was opofferbaar voor mij, niet alleen voor mij, maar ook voor Jesse. Uh... ik zag daar minder gevaar in. Kijk, ik heb daar reeds eerder een verklaring over afgelegd, Jesse en ik hadden een soort relatie dat wij relatief eerlijk met elkaar waren. Dus bijvoorbeeld met de CIE, dat praten met de CIE, ja... dat is iets heel aparts natuurlijk. Twee mensen uit het milieu die praten met elkaar over de CIE... uh, ja op die manier eigenlijk. Bijvoorbeeld uh... Jesse denkt hetzelfde als mij en dat soort dingen, laat ik het zo zeggen. Emoties van uh..uh... zoals van: 'ik praat niet met de politie!' Ja toen ik 18 was, maar dat is niet uh..uh.. de politie is gewoon een partij..uh..uh.. een speler in het veld...

AG Mr. Posthumus: Ja, ja, dat zei u gisteren ook, maar dan snap ik niet... ja, u bent.. u voelt zich niet helemaal op uw gemak die dag met Jesse en dan besluit u om hem te zeggen dat u Moppie heeft weggetipt en dat geeft u dan een rustiger gevoel?!
La Serpe: Absoluut. Kijk, op het moment dat Jesse weet, want ik was onzeker daarover, van hoe verhoudt zich dat, iemand is aan het praten en ik was in de spiegel aan het kijken, op het moment dat ik tegen Jesse zeg: Luister, ik heb hem weggetipt, geeft hij een reactie. Dan praten we daarover en dan weet ik hoe hij daarover denkt, of wat hij zegt, en u moet zich voorstellen, dit was dezelfde dag of de dag ervoor dat ik naar Engeland zou vertrekken. Snap je? Dus ik had al een escape, zeg maar. Snap je? Op het moment dat ik niets tegen Jesse zeg en ik weet niet of Jesse iets weet en hij heeft geen reactie gegeven, ja dat uh... dan ben je in volstrekte onzekerheid natuurlijk, over of hij wel of niets weet.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Maar u heeft eerder over Moppie gezegd dat hij als een vis in het milieu is en dat hij barst van de contacten en dat hij daarom de ideale kroongetuige zou zijn. En als iemand overloopt van de contacten, waarom zou er dan meteen aan u gedacht worden?
La Serpe: Aan mij gedacht?

Voorzitter Mr. Veldhuisen: Ja, als het gaat om wegtippen?
La Serpe: Ja wat u nu zegt klopt, maar dat is niet het volledige beeld. Moppie, dat laatste jaar dat hij op de vlucht was, heeft hij zo ontzettend veel schulden gemaakt, dat mensen uh..uh.. omdat hij steeds bleef lenen en omdat het moeite kostte, omdat hij ook contacten heeft, om nee te zeggen, dat mensen zelfs overwogen om hem te liquideren. Dus gewoon om daar vanaf te zijn. Moppie is niet gewoon een grote jongen. Best wel een slimme jongen eigenlijk in het milieu, hij weet er goed tussen te zitten, hier wat de pakken, daar wat te pakken, zonder daadwerkelijk schuldig te zijn. Maar dat stond een beetje los van de relatie die ik met Jesse had.

Voorzitter Mr. Veldhuisen: Ik stel deze vraag in de context van de advocaat-generaal: Waarom u aan Jesse moest vertellen dat ú hem heeft weggetipt?
La Serpe: Omdat, ik wil niet geliquideerd worden door Jes natuurlijk. Op het moment dat ik niet weet wat er in Jes speelt, wat er in hem omgaat... Jesse is best wel een gevaarlijke jongen als je hem tegen hebt. Dus dan weet ik ook niet of hij eraan komt. Iedere keer als hij bij mij aan de deur komt, ik wil graag weten wat er in hem omgaat. En omdat wij altijd redelijk vrij spraken, zeg maar, over de CIE of met de politie praten, over dat soort dingen zeg maar, leek het mij verstandig erover te praten. En dan te kijken wat zijn reactie is. Zodat ik in ieder geval beter dingen aan zie komen, laat ik het zo zeggen. Als Jesse een besluit neem, dat is in mijn gedachte altijd zo, als Jesse een besluit neemt om mij dood te schieten op enig moment, dat is wel eens door mijn hoofd heen gegaan, dan uh... ben ik liever op de hoogte dat hij eraan komt. En dat kan ik alleen maar doen door het open te gooien, in mijn hoofd hè... Ja, het is een ingewikkeld proces.
Raadsheer: Ja, ik begrijp het nog niet helemaal...
La Serpe: Ja, ik zie uh... ik merk het.

Raadsheer: Misschien ligt het aan mij, maar eh.. als ik u goed begrijp was u daar op dat moment bang dat u geliquideerd zou worden 'omdat Jesse misschien vermoedde dat ik Moppie had weggetipt', en dan snap ik niet zo goed hoe dan uw verklaring dat u hem inderdaad had weggetipt uw angst op dat moment kon wegnemen? Want dan zou ik zeggen, ja, als je bang bent dat je geliquideerd wordt omdat-ie iets vermoed, dan wordt die angst misschien alleen maar groter als je dat dan ook bevestigt? Maar misschien is dat te simpel gedacht?
La Serpe: Ik begrijp het nu iets beter. Het is iets groter dan dit. Moppie is uh... heeft uh... is in Marbella al heel lang en er zijn ook mensen om Moppie heen. Als Jes weet, en ik weet niet dat hij het weet, maar hij weet het van welke kant dan ook, omdat Moppie uh... van Moppie's vrienden of wat dan ook, dan kan er ook zoiets zijn uh... dat heb ik toen niet zo bedacht hoor, maar nu het gevraagd wordt, probeer ik het te verklaren, dat andere mensen uh... van hem verwachten, omdat ik een vriend van hem ben uiteraard, dat hij verantwoordelijkheid neemt voor hetgeen er gebeurd is. Ik uh...
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Ik onderbreek u even. Want u gebruikt heel veel woorden en u probeert iets uit te leggen, maar het wordt voor mij alleen maar moeilijker. Probeer het nog één keer, maar dan zo scherp mogelijk.
La Serpe: Uuhh....

Voorzitter Mr. Veldhuisen: Er is dus angst aan uw kant, dat Jesse u ervan verdenkt dat u getipt hebt, zelfs zo erg dat u in uw achteruitkijkspiegel kijkt, zal ik maar zeggen, en dan legt u ons uit dat dan vertellen aan Jesse dat u dat gedaan heeft, dat dempt de risico's, begreep ik?
La Serpe: Uh ja. Ja, ik begrijp hoe tegenstrijdig het klinkt, maar het komt door het soort relatie die Jesse en ik hebben. We hebben vaker over met politie praten, of CIE of dat soort dingen, hebben wij gesproken. Op het moment dat ik het open gooi, laat ik het zo zeggen, dan zie ik zijn reactie ook. Dan uh, dan uh, dan uh... ik uh... ja, ik zit er zo over te praten en nu ik terugga naar het moment dat ik het heb verteld zeg maar, zijn eerste reactie was: Wat heb je gekregen? Jesse is een hele rationele jongen wat dat betreft en die denkt niet in emoties op die manier...

Voorzitter Mr. Veldhuisen: Ja, maar het gaat me nu even niet om Jesse, het gaat me om u en angst en uw veronderstellingen waar u ons deel van had gemaakt.
La Serpe: Ja, maar daar is Jesse natuurlijk heel belangrijk voor, want het is juist Jesse's persoonlijkheid die mij dat soort besluiten laat nemen. Want ik weet dat Jesse... het is beter om de waarheid te zeggen en erover te praten dan iets geheim te houden waar hij achter komt dat je iets geheim hebt gehouden. Dat is aanzienlijk gevaarlijker... In mijn ogen.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Maar u zei toch: Ik stond op het punt naar Engeland te gaan, dus ik had niet zoveel te vrezen?

La Serpe: Ja, natuurlijk wel, maar dat wil niet zeggen dat Jesse volledig uit mijn leven is natuurlijk op het moment dat ik naar Engeland ga.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Ongetwijfeld, maar u noemde het net wel als een factor waardoor u..
La Serpe: Een vlucht-factor, ja... ja, ik had een vluchtweg, ja. Ja, een vreemde relatie. Ik weet niet zo goed hoe ik dat echt duidelijk kan maken.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Gaat u verder met uw vragen, advocaat-generaal.
AG Mr. Posthumus: Nog even over dit thema, deze vraag ook. Is het dan zo dat u liever... ja...
La Serpe: Ik ga liever de confrontatie aan.
AG Mr. Posthumus: Ja, liever de confrontatie aan, maar u heeft ook liever de zekerheid te weten of Jesse wel of niet iets weet en hoe hij van iets vindt, dan dat u denkt van, ja: weet hij het nu wel of weet hij het nou niet, wat zou ie gaan doen?
La Serpe: Uiteraard, want ik kan ook naar Jesse reageren. En daar bedoel ik mee: Als ik weet dat Jesse me dood wil hebben, ja, met alles respect, maar dan schiet ik hem dood... Ik zeg het nu even heel grof, maar dat zijn dingen die door je hoofd heen gaan natuurlijk.

Hoe het Hof tegenover deze uitleg van kroongetuige La Serpe staat, is koffiedik kijken. Krijg daar nog niet echt hoogte van. Er zijn wel een aantal momenten geweest afgelopen week dat La Serpe in de problemen kwam en het Hof zich lichtelijk leek te irriteren aan de wijze waarop de kroongetuige zich dan kennelijk met achteloos gemak weer eens bediende van een van zijn, door de verdediging zo genoemde, 'mantra's'. Met name op momenten wanneer hij zijn eigen verklaringen niet meer kon herinneren.

Veelgehoorde mantra: 'Ik kan met niet herinneren dat ik daar over verklaard heb. Maar als ik dat verklaard heb, blijf ik daarbij'.

Later deze week volgt nog een verslag. Ik haal dan wat momenten terug uit getuigenverhoren door de verdediging.

Bondtehond