Een aantal procesdagen tegelijk samenvatten in één verslag is bijna onmogelijk. Er is eenvoudigweg teveel besproken. Wil natuurlijk niet zeggen dat er over afgelopen week niet een aantal opmerkelijke momenten te vermelden zijn. Een aantal momenten zal ik proberen te reproduceren. Ik moet zeggen dat de verhoren van de kroongetuige vaak in een nogal vlot tempo ging. Peter La Serpe zelf praat sowieso vaak 20 woorden in een dozijn en dat regelmatig in een sneltreinvaart. Alhoewel me donderdag opviel dat er momenten waren dat het zelfs leek of de kroongetuige soms met een dubbele tong sprak en ook trager in zijn woordenstroom. Het zal toeval geweest zijn, maar Mr. Bénédicte Ficq, die donderdag ook even aanwezig was in het JCS, stelde precies daar één van haar vragen over in de zaken van zowel Dino Soerel, Ali Akgün en Sjaak Burger. Het was de verdediging namelijk ook opgevallen dat La Serpe nu relaxter leek dan tijdens het proces in eerste aanleg.
De vraag die Mr. Ficq stelde, luidde: Mijn vraag is of u misschien medicatie, kalmerende medicatie gebruikt op dit moment?
La Serpe: Nee.
Mr. Ficq: Niet? Ehm, ik heb een vraag die ik van belang vind. Bent u ooit in de aanloop naar de getuigenregeling toe door een psycholoog, dan wel psychiater onderzocht, in het kader van óf het TGB-traject, óf de kroongetuigenregeling?
La Serpe: Daar geef ik geen...
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Voor u antwoord geeft, merk ik dat het OM iets wil opmerken.
AG Mr. Posthumus: Ja, wij willen dat het beantwoorden van deze vraag wordt belet, omdat dit raakt aan het TGB-traject en het uitgebreid aan de orde is geweest bij de RC in het verhoor van Verwiel.
Mr. Ficq: Ja, maar ik ben hier een getuige aan het horen...
AG Mr. De Jong: En die vragen staan al in de stukken die door Mr. Janssen zijn ingebracht en ten aanzien van die stukken is beslist door het Hof dat die binnen het kabinet van de RC aan de orde zullen moeten komen en dat volgens de vastgestelde juridische kaders die vragen dus even mee zal moeten worden gewacht tot die dán aan La Serpe kunnen worden gesteld, ook wat het OM bereft. Dus wij vragen beletting van de vragen.
(Mr. Ficq mocht van het Hof het belang toelichten)
Mr. Ficq: Nou ja, ik vind... kijk, er wordt een enorme scheiding aangebracht en die wordt ook strak aangebracht tussen het TGB- en de strafzaak, dat is op zich natuurlijk ook terecht, maar dat betekent niet dat vragen die het TGB-traject kunnen raken niet van belang zouden kunnen zijn voor de strafzaak en dat is natuurlijk ook terecht en ik denk dat de beantwoording van deze vraag direct zeer ingrijpend zou kunnen zijn voor de beoordeling van een aantal 348 / 350-kwesties. Dus ik vraag u de vragen toe te staan.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Dat is uw onderbouwing van de stelling dat de vragen beantwoord zouden moeten worden?
Mr. Ficq: Ja, zeker.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Goed, dan betrekken wij dat bij de afweging.
Het Hof ging in de pauze in beraad of de vragen moesten worden beantwoord. Het Hof overweegt dat TGB-officier van justitie Mr. Verwiel als getuige is gehoord en vragen heeft beantwoord bij de rechter-commissaris en dat door haar enige informatie is verstrekt waaruit kan worden afgeleid dat er in het beschermingstraject enige onderzoek heeft plaatsgehad. Er is gescreend en er is ook een psycholoog bij betrokken geweest. De inhoud daarvan zag niet toe op de inhoud van verklaringen of de betrouwbaarheid van de persoon, omdat dat aan het tactische-OM zou zijn. De beslissing van het Hof luidde dat de aangewezen partij om die vragen te beantwoorden de Staat is en omdat Mr. Verwiel onder die noemer er reeds iets over heeft gezegd in het TGB-traject, is het Hof van mening en van oordeel dat vragen ivm de aan dat traject verbonden belangen niet voor beantwoording in aanmerking komen en dienen te worden belet.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Dus kort en goed, meneer La Serpe, de aan u gestelde vragen, de beantwoording daarvan, worden belet.
De middag werd besteed aan vragen door de verdediging. Daar kom nog op terug in een ander verslag. Er werden door het OM donderdag ook vragen gesteld, onder meer over Scientology en bepaalde Scientology-begrippen die voorbij kwamen tijdens het verhoor van La Serpe.
Scientology : het clearen van de overts = soort van biechten
Mr. Posthumus: We hebben het eerder eens gehad over het 'clearen van overts'. Heeft u wel eens uw overts gecleared bij Jesse?
La Serpe: Mijn overts bij Jesse?!
Mr. Posthumus: Ja?
La Serpe: Zo werkt dat niet. Ik heb mijn overts en Jesse heeft zijn overts.
Mr. Posthumus: Ja ok, maar heeft u die ten opzichte van elkaar uh.. ja... heeft u die uitgesproken? Om het maar in de Katholieke termen te gebruiken, maar heeft u... bent u bij elkaar te biecht gegaan?
La Serpe: Eh... nee. Nou, Jesse enigszins bij mij natuurlijk, maar uh.. nee. Jesse kan dat ook niet. Hij weet niet uh... hij heeft tijdens het proces voor het eerst gehoord dat het onderhevig is aan strakke regels. Dat is tijd, plaats, vorm en gebeurtenis.
La Serpe: U moet... kijk, omdat het in het in religieuze hoek, in Katholieke hoek zeg maar, nu enigszins gebracht wordt, de biecht, ook in het Katholicisme, uh.. laat ik het daar een beetje uittrekken, het is gewoon een heel exacte... uh..uh.. een exact iets... u moet het zo zien: als uh.. als iemand een zwaar delict heeft gepleegd heeft, laten we zeggen als je een moord gepleegd hebt en hij komt op het politiebureau... uh..uh..iedere rechercheur kan wel uh.. uh.. die kan er wel over getuigen denk ik, dat in het verhoor door rechercheurs dat mensen verward zijn en dan op een gegeven moment dan breken ze, zeg maar, en dan vertellen ze alles eerlijk en oprecht en dan zijn ze volledig opgelucht. Nou, en dat is eigenlijk precies hetzelfde principe wat er gebeurt met het clearen van overts. En dat is dan niet religieus, want op het politiebureau ben je niet zo met religie bezig, maar daar gebeurt hetzelfde.
Mr. Posthumus: Ja ok, maar nu begrijp ik het zo dat eh.. als aanhangers van Scientology dat doen, dan heeft degene tegenover je, dus degene die dat kan afnemen, die heeft dan de verplichting om dat voor zich te houden?
La Serpe: Absoluut.. het is uh.. kijk het is een uh.. zoals ze in het Katholicisme zeggen uh.. het is uh.. tussen die persoon, die cliënt, of hoe je dat ook wil zeggen en tussen aanhalingstekens "God". Op het politiebureau is natuurlijk anders, want daar wordt het wel bekend, maar uh.. in Scientolgy is het, of uh, of uh.. in de officiële vorm laten we zeggen, is het tussen een 'Minister' en de "PC', de Pre-Clear, zo noemen ze dat. En uh.. dat is confidential, absoluut. Dat heeft verder niet zoveel te maken met hetgeen de persoon hoort, maar met hetgeen wat de persoon die gecleared wordt, de overts gecleared wordt, dat uh.. dat die daarvan verlicht wordt.
Mr. Posthumus: En is het wel eens voorgekomen dat tussen u en Jesse, dat Jesse de Minister was en u de PC?
La Serpe: Nooit.. ghehe.. de verhouding tussen mij en Jesse op het gebied van Scientology is ook niet op die manier.
Tot zover over Scientology.
Wat het Hof opviel, was dat La Serpe regelmatig zeer uitgebreide antwoorden gaf, ver afweek van de vraag, en dan de vraag zelf niet meer beantwoordde.
Voorzitter: Meneer La Serpe, weet u nog wat de vraag was die aan u gesteld is?
La Serpe: Nu niet meer... sorry... jaaa...
Voorzitter: De vraag was of Jesse Remmers zich naar Marokko had laten uitschrijven?
La Serpe: Uh...
Voorzitter: En dan vertelt u een heel verhaal wat in elk geval ik niet meer in verband kan brengen met de vraag.
La Serpe: Ja ok, ja ik eh... ja sorry.
Voorzitter: Nu moet u nog maar eens goed naar de vraag luisteren.
La Serpe: Het antwoord is: nee.
Tijdens het getuigenverhoor van Peter La Serpe door alles procespartijen waren er een aantal opmerkelijke momenten waarvan je als toehorende buitenstaander mogelijk denkt: Dit klinkt best wel ongeloofwaardig, ik ben erg benieuwd hoe La Serpe zich hieruit redt? (een bijna paradoxale situatie die hij schetst) En hoe kijkt het Hof hier nu tegenaan? Dit was zo'n moment op donderdag 5 juni:
AG Mr. Posthumus: Op enig moment in 2006 heeft u Moppie weggetipt bij de CIE. U heeft toen ook verteld onder welke naam hij in Spanje verbleef. Hoe wist u die naam eigenlijk?
(Raymond Mark Nurton)
La Serpe: Nou, daar zal Moppie wel blij over zijn dat hij dat hoort. Ik heb ooit gelezen dat-ie niet wist hoe dat ging. Toen daar in het huis in Madrid, daar kwam ik met een hele grote Mercedes. Wat is het, een 500 of zo? Alleen die had een Nederlands kenteken en omdat Moppie gezocht werd in Nederland, wilde hij liever niet dat er auto's met een Nederlands kenteken voor de deur stonden. Dus die auto heb ik een paar kilometer daar vandaan achter een groot winkelcentrum neergezet en Moppie is me toen komen halen. Hij reed in een soort Jeep. Maar iedere keer als ik even wegging, naar een winkel of telefoons halen of zo, dan nam ik zijn auto mee en zijn paspoort lag erin. Dus, ik dacht dat het verstandig was om die naam te noteren. Ik kijk ook vooruit.
AG Mr. Posthumus: En u heeft tegen Jesse gezegd dat u Moppie had weggetipt?
La Serpe: Uh... ja.
AG Mr. Posthumus: Waarom heeft u dat gedaan?
La Serpe: Uh, daar was een reden voor. Jesse kwam volstrekt onverwacht op een locatie, een huis van Moppie. Ik weet niet meer precies waarom, maar eh... ik kreeg in ieder geval de indruk... oh ja, hij zei: Ga je met me mee? Volstrekt onverwacht zei hij: Ga je met me mee? En ik voelde een beetje nattigheid, want het was de dag erna zelfs. En toen zijn we ergens heen gereden om even met iemand te gaan praten, zeg maar, en toen hij uitstapte, keek ik constant in de spiegel of er niemand aan kwam om mij te liquideren, gehehe... En ik zat ook na te denken hoe ik hier mee om moest gaan en dacht dat het relatief veiliger was vanuit die situatie bezien om er met Jesse over te praten. Kijk uh... Moppie was opofferbaar voor mij, niet alleen voor mij, maar ook voor Jesse. Uh... ik zag daar minder gevaar in. Kijk, ik heb daar reeds eerder een verklaring over afgelegd, Jesse en ik hadden een soort relatie dat wij relatief eerlijk met elkaar waren. Dus bijvoorbeeld met de CIE, dat praten met de CIE, ja... dat is iets heel aparts natuurlijk. Twee mensen uit het milieu die praten met elkaar over de CIE... uh, ja op die manier eigenlijk. Bijvoorbeeld uh... Jesse denkt hetzelfde als mij en dat soort dingen, laat ik het zo zeggen. Emoties van uh..uh... zoals van: 'ik praat niet met de politie!' Ja toen ik 18 was, maar dat is niet uh..uh.. de politie is gewoon een partij..uh..uh.. een speler in het veld...
AG Mr. Posthumus: Ja, ja, dat zei u gisteren ook, maar dan snap ik niet... ja, u bent.. u voelt zich niet helemaal op uw gemak die dag met Jesse en dan besluit u om hem te zeggen dat u Moppie heeft weggetipt en dat geeft u dan een rustiger gevoel?!
La Serpe: Absoluut. Kijk, op het moment dat Jesse weet, want ik was onzeker daarover, van hoe verhoudt zich dat, iemand is aan het praten en ik was in de spiegel aan het kijken, op het moment dat ik tegen Jesse zeg: Luister, ik heb hem weggetipt, geeft hij een reactie. Dan praten we daarover en dan weet ik hoe hij daarover denkt, of wat hij zegt, en u moet zich voorstellen, dit was dezelfde dag of de dag ervoor dat ik naar Engeland zou vertrekken. Snap je? Dus ik had al een escape, zeg maar. Snap je? Op het moment dat ik niets tegen Jesse zeg en ik weet niet of Jesse iets weet en hij heeft geen reactie gegeven, ja dat uh... dan ben je in volstrekte onzekerheid natuurlijk, over of hij wel of niets weet.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Maar u heeft eerder over Moppie gezegd dat hij als een vis in het milieu is en dat hij barst van de contacten en dat hij daarom de ideale kroongetuige zou zijn. En als iemand overloopt van de contacten, waarom zou er dan meteen aan u gedacht worden?
La Serpe: Aan mij gedacht?
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Ja, als het gaat om wegtippen?
La Serpe: Ja wat u nu zegt klopt, maar dat is niet het volledige beeld. Moppie, dat laatste jaar dat hij op de vlucht was, heeft hij zo ontzettend veel schulden gemaakt, dat mensen uh..uh.. omdat hij steeds bleef lenen en omdat het moeite kostte, omdat hij ook contacten heeft, om nee te zeggen, dat mensen zelfs overwogen om hem te liquideren. Dus gewoon om daar vanaf te zijn. Moppie is niet gewoon een grote jongen. Best wel een slimme jongen eigenlijk in het milieu, hij weet er goed tussen te zitten, hier wat de pakken, daar wat te pakken, zonder daadwerkelijk schuldig te zijn. Maar dat stond een beetje los van de relatie die ik met Jesse had.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Ik stel deze vraag in de context van de advocaat-generaal: Waarom u aan Jesse moest vertellen dat ú hem heeft weggetipt?
La Serpe: Omdat, ik wil niet geliquideerd worden door Jes natuurlijk. Op het moment dat ik niet weet wat er in Jes speelt, wat er in hem omgaat... Jesse is best wel een gevaarlijke jongen als je hem tegen hebt. Dus dan weet ik ook niet of hij eraan komt. Iedere keer als hij bij mij aan de deur komt, ik wil graag weten wat er in hem omgaat. En omdat wij altijd redelijk vrij spraken, zeg maar, over de CIE of met de politie praten, over dat soort dingen zeg maar, leek het mij verstandig erover te praten. En dan te kijken wat zijn reactie is. Zodat ik in ieder geval beter dingen aan zie komen, laat ik het zo zeggen. Als Jesse een besluit neem, dat is in mijn gedachte altijd zo, als Jesse een besluit neemt om mij dood te schieten op enig moment, dat is wel eens door mijn hoofd heen gegaan, dan uh... ben ik liever op de hoogte dat hij eraan komt. En dat kan ik alleen maar doen door het open te gooien, in mijn hoofd hè... Ja, het is een ingewikkeld proces.
Raadsheer: Ja, ik begrijp het nog niet helemaal...
La Serpe: Ja, ik zie uh... ik merk het.
Raadsheer: Misschien ligt het aan mij, maar eh.. als ik u goed begrijp was u daar op dat moment bang dat u geliquideerd zou worden 'omdat Jesse misschien vermoedde dat ik Moppie had weggetipt', en dan snap ik niet zo goed hoe dan uw verklaring dat u hem inderdaad had weggetipt uw angst op dat moment kon wegnemen? Want dan zou ik zeggen, ja, als je bang bent dat je geliquideerd wordt omdat-ie iets vermoed, dan wordt die angst misschien alleen maar groter als je dat dan ook bevestigt? Maar misschien is dat te simpel gedacht?
La Serpe: Ik begrijp het nu iets beter. Het is iets groter dan dit. Moppie is uh... heeft uh... is in Marbella al heel lang en er zijn ook mensen om Moppie heen. Als Jes weet, en ik weet niet dat hij het weet, maar hij weet het van welke kant dan ook, omdat Moppie uh... van Moppie's vrienden of wat dan ook, dan kan er ook zoiets zijn uh... dat heb ik toen niet zo bedacht hoor, maar nu het gevraagd wordt, probeer ik het te verklaren, dat andere mensen uh... van hem verwachten, omdat ik een vriend van hem ben uiteraard, dat hij verantwoordelijkheid neemt voor hetgeen er gebeurd is. Ik uh...
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Ik onderbreek u even. Want u gebruikt heel veel woorden en u probeert iets uit te leggen, maar het wordt voor mij alleen maar moeilijker. Probeer het nog één keer, maar dan zo scherp mogelijk.
La Serpe: Uuhh....
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Er is dus angst aan uw kant, dat Jesse u ervan verdenkt dat u getipt hebt, zelfs zo erg dat u in uw achteruitkijkspiegel kijkt, zal ik maar zeggen, en dan legt u ons uit dat dan vertellen aan Jesse dat u dat gedaan heeft, dat dempt de risico's, begreep ik?
La Serpe: Uh ja. Ja, ik begrijp hoe tegenstrijdig het klinkt, maar het komt door het soort relatie die Jesse en ik hebben. We hebben vaker over met politie praten, of CIE of dat soort dingen, hebben wij gesproken. Op het moment dat ik het open gooi, laat ik het zo zeggen, dan zie ik zijn reactie ook. Dan uh, dan uh, dan uh... ik uh... ja, ik zit er zo over te praten en nu ik terugga naar het moment dat ik het heb verteld zeg maar, zijn eerste reactie was: Wat heb je gekregen? Jesse is een hele rationele jongen wat dat betreft en die denkt niet in emoties op die manier...
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Ja, maar het gaat me nu even niet om Jesse, het gaat me om u en angst en uw veronderstellingen waar u ons deel van had gemaakt.
La Serpe: Ja, maar daar is Jesse natuurlijk heel belangrijk voor, want het is juist Jesse's persoonlijkheid die mij dat soort besluiten laat nemen. Want ik weet dat Jesse... het is beter om de waarheid te zeggen en erover te praten dan iets geheim te houden waar hij achter komt dat je iets geheim hebt gehouden. Dat is aanzienlijk gevaarlijker... In mijn ogen.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Maar u zei toch: Ik stond op het punt naar Engeland te gaan, dus ik had niet zoveel te vrezen?
La Serpe: Ja, natuurlijk wel, maar dat wil niet zeggen dat Jesse volledig uit mijn leven is natuurlijk op het moment dat ik naar Engeland ga.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Ongetwijfeld, maar u noemde het net wel als een factor waardoor u..
La Serpe: Een vlucht-factor, ja... ja, ik had een vluchtweg, ja. Ja, een vreemde relatie. Ik weet niet zo goed hoe ik dat echt duidelijk kan maken.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Gaat u verder met uw vragen, advocaat-generaal.
AG Mr. Posthumus: Nog even over dit thema, deze vraag ook. Is het dan zo dat u liever... ja...
La Serpe: Ik ga liever de confrontatie aan.
AG Mr. Posthumus: Ja, liever de confrontatie aan, maar u heeft ook liever de zekerheid te weten of Jesse wel of niet iets weet en hoe hij van iets vindt, dan dat u denkt van, ja: weet hij het nu wel of weet hij het nou niet, wat zou ie gaan doen?
La Serpe: Uiteraard, want ik kan ook naar Jesse reageren. En daar bedoel ik mee: Als ik weet dat Jesse me dood wil hebben, ja, met alles respect, maar dan schiet ik hem dood... Ik zeg het nu even heel grof, maar dat zijn dingen die door je hoofd heen gaan natuurlijk.
Hoe het Hof tegenover deze uitleg van kroongetuige La Serpe staat, is koffiedik kijken. Krijg daar nog niet echt hoogte van. Er zijn wel een aantal momenten geweest afgelopen week dat La Serpe in de problemen kwam en het Hof zich lichtelijk leek te irriteren aan de wijze waarop de kroongetuige zich dan kennelijk met achteloos gemak weer eens bediende van een van zijn, door de verdediging zo genoemde, 'mantra's'. Met name op momenten wanneer hij zijn eigen verklaringen niet meer kon herinneren.
Veelgehoorde mantra: 'Ik kan met niet herinneren dat ik daar over verklaard heb. Maar als ik dat verklaard heb, blijf ik daarbij'.
Later deze week volgt nog een verslag. Ik haal dan wat momenten terug uit getuigenverhoren door de verdediging.
Bondtehond
Geen opmerkingen :
Een reactie posten