 |
| [© - Klik voor groot - ©] |
Wat meteen opviel was dat Jesse Remmers over een uitstekend geheugen beschikt en schijnbaar moeiteloos en zonder veel eh's of uh's vele details wist op te dreunen. Daar waar hij tijdens Passage in eerste aanleg zich vaak beriep op zijn zwijg - of verschoningsrecht, viel me op dat hij nu een stuk spraakzamer was. Daarbij moet ik wel opmerken dat Jesse wel volhardt in zijn ontkenning(en) ook maar één liquidatie te hebben gepleegd en het niet noemen van namen van betrokkenen en/of personen die buiten deze zaken vallen, simpelweg omdat ze totaal geen betrokkenheid hebben en/of niet crimineel bezig zijn of waren, maar op de een of andere wijze toch met hun naam opduiken in dossiers. Bijvoorbeeld omdat het OM daar vragen over stelt als er telefonisch contact is geweest met bepaalde telefoonnummers die Jesse in gebruik had, of alleen maar omdat zij in de contactenlijst van Jesse voorkomen.
De verklaring die Jesse geeft waarom hij dan geen namen noemt of over anderen wil verklaren, komt er vaak op neer dat hij dat om principiële redenen niet doet. Maar dat heeft ook een andere reden. Toen officier van justitie Mr. Frits Posthumus een reeks namen wilde nalopen die voorkwamen in de contactenlijst van Jesse weigerde Jesse daar verder op in te gaan. Ene Carl waar de officier als eerste naam naar vroeg, is iemand die Jesse kent via Scientology. Het zou iemand zijn die verslaafden hielp. Maar toen officier Mr. Posthumus naar andere namen wilde vragen, wilde Jesse daar verder niet op ingaan. Als reden gaf hij ook dat namen en zelfs hele dossierstukken soms nog dezelfde dag op internet verschenen als ze in de rechtszaal genoemd werden.
Jesse Remmers: In dit proces heb ik zelfs verslaggevers gezien die zelfs naar Marokko zijn afgereisd om daar contacten na te trekken en van alles over me te schrijven, dus wat ik nu heb gedaan, nadat u vroeg wie Carl is, daar wil ik het verder bij laten.
Het Hof vroeg waarom Jesse zich in eerste aanleg over dossier Indiana, dat voor Jesse vrij overzichtelijk is, zich toch steeds heeft beroepen op zijn zwijgrecht? Jesse gaf als uitleg dat hij toen nog in de EBI zat en dat eenvoudige preventieve maatregelen als een telefoontje onmogelijk waren voor hem. Even met iemand bellen was er niet bij. Mobiele nummers mocht je sowieso al niet naar bellen en telefoontjes naar vaste nummers moesten aangevraagd worden, waardoor het soms twee weken duurde voor je dan überhaupt mocht bellen met dat nummer. Die moesten namelijk eerst nagetrokken worden en daar ging dus regelmatig lange tijd overheen. Dat is nu anders, omdat Jesse inmiddels in een gewone gevangenis zit waar hij vrij is om te bellen. Dat gaat allemaal heel transparant, want gesprekken worden opgenomen, volgens Jesse, dus het OM weet wat er wordt besproken.
In het geval van een Engelse groep die genoemd wordt in deeldossier Indiana weigerde/weigert hij over te praten of bij naam te noemen. De reden die hij opgeeft, klinkt wel plausibel. Toen Officier van justitie Mr. Frits Posthumus vroeg:'En wat heeft u dan in de zaak Indiana als preventieve maatregelen ondernomen?', zei Jesse daar het volgende over:
Jesse Remmers: Nee, daar ga ik geen antwoord op geven... nou ja goed, weet je, ik heb alleen een boodschap doorgegeven. In dit geval gaat het over die groep Engelsen, ik heb gewoon gesteld: wat ik weet over die mensen, daar ga ik niet over verklaren. Kijk, op het moment dat ik dan een verklaring afleg en ik heb het nog niet eens over die Engelse groepering, kunnen ze gaan denken van: hé, hij is nu aan het praten, misschien gaat hij door, laten we even een signaal afgeven van: 'Kijk uit, mondje dicht', als waarschuwing. En ik ben niet overdreven met wat ik nu zeg, daar overdrijf ik helemaal niks in. Nou, dat zal effe mooi zijn, dat als ik ergens over begin te praten en ik krijg een signaal, als preventieve actie om te voorkomen dat ik mogelijk verder ga verklaren wat ik weet, nou daar ben ik echt lekker klaar mee dan. Volgens mij moet u het wel begrijpen dan.
Mr. Posthumus: Ja, ik begrijp wel wat u bedoeld. En hoe heeft u die preventieve boodschap doorgegeven?
Jesse: Ja, ik krijg niet alles door wat via het bezoek wordt besproken, maar daar ben ik gewoon open in geweest, dat moet ook wel ergens. Ik heb gewoon tegen mensen gezegd, niet rechtstreeks, van: 'Ik hou het bij dit principe, dat ik binnen een bepaalde grens blijf' en het komt vanzelf wel bij bepaalde mensen terecht, dat ze begrijpen, nou die... ik denk dat het wel duidelijk is dat ik bepaalde dingen niet vertel. En dan ga ik er vanuit dat het wel goed zit.
Mr. Posthumus: Nou, u ontneemt... u zegt zelf...
Jesse: Als ik nu ga aankondigen van: 'Nou, luister, ik ga binnenkort vertellen de naam van die Engelse groepering', dat de kans groot is dat ze mij voortijdig effetjes laten weten, van nou: 'Dat kun je beter niet doen'.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Is dat nu dezelfde overweging als waarom u de naam Jantje* nog niet heeft ingevuld?
Jesse: Nou, dat is niet vergelijkbaar met die Engelse groepering... Ja, die mensen... die Engelse groepering is wel een stukje serieuzer.
Voorzitter: En wat is dan de belemmering om te zeggen wie Jantje* is?
Jesse: Nou, dat ligt dan inderdaad toch weer wat anders. Dat heeft eh... ja, op het moment dat ik daarmee begin, dan kunnen ze gaan denken, anderen, van: hé, dat gaat zometeen ook mijn kant op.
Voorzitter: En wie zijn die anderen dan?
Jesse: Van die Engelse groepering?
Voorzitter: Nee.
Jesse: Nee, ik bedoel, als ik dan over die zaak een naam van een dader noem...
Voorzitter: De Jantje*-kwestie, in de Van Hout-zaak toch?
Jesse: Ja klopt... dan kunnen anderen van een andere zaak...
Voorzitter: De Engelsen bijvoorbeeld?
Jesse: Ja. ...die kunnen gaan denken van: kijk, hij is begonnen, met namen van daders te noemen.
Voorzitter: Dat begrijp ik niet. U zegt zojuist: ik heb een signaal gegeven dat ik wel iets zeg, maar binnen zekere grenzen en dan ga ik er vanuit dat dat duidelijk zal zijn dat je die grens niet overstijgt en nu is het ineens risicovol, want als je Jantje* noemt, dan denken de Engelsen: Joh, hij zou wel eens meer kunnen gaan zeggen? Daar kan ik niet boven.
Jesse: Nee, dat is inderdaad...
Voorzitter: Dat klinkt niet zo logisch.
Jesse: Nee, het...
Voorzitter: Het getuigt ook niet van een groot ongrijpbaar vertrouwen in die Engelsen en andere medemensen, zal ik maar zeggen. Ik begrijp daar geen fluit van.
Jesse: Ja, ik heb met niemand buiten contact, dus ik kan dat niet overzien, maar het zijn dingen waar ik allemaal rekening mee houd. En inderdaad, er zijn verschillende redenen en...
Voorzitter: Maar bent u het met me eens dat de vergelijking een beetje gek is? Dat het niet zo goed volgbaar is? Dat je zegt: bij de Engelsen ga ik er vanuit dat zij wel zullen begrijpen, bij alles wat ik doe en zeg, dat ik bepaalde grenzen niet overschrijd, terwijl u tegelijkertijd zegt: ja, maar als ik in de zaak, een heel andere zaak, namelijk de Houtman-kwestie, onthul wie Jantje* is, dan zouden de Engelsen kunnen denken van: oh, maar als hij dat zegt dan praat-ie ook...
Jesse: Even wachten hoor, er zijn een paar dingen die eh...
Voorzitter: Ik herhaal nu voor de tweede keer wat u zelf zegt.
Jesse: Nee, want u zei net Houtman, maar dat was inderdaad een vergissing, dat was Van Hout...
Voorzitter: U heeft gelijk.
Jesse: En ehm... het zijn echt twee dingen die los staan. In de eerste plaats is dat die Engelse groepering een stuk serieuzer is in de bedreiging op zich, omdat van de opdrachtgever heb ik niet te vrezen in de zaak van Van Hout, maar daarbij is het ook, dat is iets heel anders, wat me destijds niet lekker zat toen uitkwam wat ik in Marokko had gezegd... toen dat in de media kwam, toen ik daar achter kwam, daar was ik echt doodziek van. Omdat ik toen al dacht van: er zijn mensen die weten dat ik iets van ze weet en die kunnen naar aanleiding daarvan gaan denken van: hé, hij is ergens mee bezig en zometeen gaat hij dat ook over mij vertellen, dat soort dingen. En daarom heb ik... dat is ook een van de redenen waarom ik me stug heb gehouden van: ik ga geen verklaring afleggen, toen in die periode toen ik in beperkingen zat. En je kunt wel stellen, de hele EBI-periode zat ik eigenlijk in beperkingen. Daar zit niet veel verschil in.
Voorzitter: Ehm, dus u zegt: ik heb bij Van Hout de opdrachtgever en die heet Jantje*, misschien nog wel meer... ik zeg het weer verkeerd, Houtman...
Jesse: Nee het is...
Voorzitte: Van Hout.
Jesse: Van Hout, ja.
Voorzitter: Bij Van Hout zegt u: ik weet wie de opdrachtgever is, ik weet wie Jantje* is, u zegt ik heb van de opdrachtgever niets te vrezen... bij Van Hout?
Jesse: Ja, dat klopt, want ja ik blijf erbij...
Voorzitter: Wat is dan de belemmering nog? Om de naam van Jantje* te noemen? Is dat strategisch, zal ik maar zeggen?
Jesse: Nee, eh... het is principieel onjuist om dat te doen.
Voorzitter: Daar kun je alles mee doodslaan.
Jesse: Nou ja, het is het principe dat ik destijds ook aan Sidney** heb voorgelegd en dat dat niet in dat proces-verbaal naar voren komt... Ik heb het destijds zo uitgelegd: als de situatie er zo voorstaat, dan zijn dat de principes...
Voorzitter: Weet u wie de motor bestuurd heeft?
Jesse: Ja, dat...
Voorzitter: Even wat...
Jesse: Ja, dat is Fred Ros.
Voorzitter: Toch wel?
Jesse: Ja, ik, ik,...
Voorzitter: Dus als we de zus van Holleeder horen wat Holleeder daarover heeft gezegd, klopt dat niet? ... maak maar even af hoor...
Jesse: Ja kijk, daar wil ik eigenlijk wel op reageren, omdat ik ben hier maar bij één verhoor geweest van Astrid Holleeder en ik moet zeggen, intuïtief moet ik stellen dat die vrouw niet liegt, dat ze de waarheid spreekt. Hoewel ik weet dat een aantal dingen niet kunnen kloppen. Nu is het voor haar mogelijk dat Holleeder dat inderdaad zo heeft gezegd, om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld dat Holleeder bang was dat de foto van Van der Bijl gevonden was bij de schutters. Nou, daar kan ik van alles over uiteen zetten, want bij alle personen, bij La Serpe, Alex de Boer, Dwight Saro, was nou juist het probleem dat ze erachter moesten komen hoe die eruit zag. La Serpe die zou... wat heeft hij gedaan? Hij heeft een pakkie sigaretten gehaald, hij heeft gezegd dat hij naar de Hallen zou gaan omdat Willem Holleeder hem daar aan de toekomstige schutter aan zou wijzen hoe Van der Bijl eruit zag... complete onzin, want waarom al die moeilijkheden als Holleeder een foto van hem zou hebben gehad? Nou, dat blijkt al, zonder de wetenschap of gebrek aan wetenschap die ik heb, ja het kan zijn dat Holleeder dat gezegd heeft om wat voor reden, maar het is een feit, er is nooit sprake geweest van een foto, die was er nou juist niet.
Voorzitter: Dit alles ter illustratie van uw stelling dat de zus Holleeder wel de waarheid kan spreken, maar dat wat Holleeder tegen haar...
Jesse: Volgens haar overtuiging ja...
Voorzitter: ...gezegd heeft gewoon feitelijk niet klopt?
Jesse: Kijk, daar sta ik verder helemaal buiten, het zou kunnen dat hij dat inderdaad gezegd heeft. Maar ik weet, niet alleen van Jantje*, Ros heeft het mij bevestigd, hij is de bestuurder geweest. Ja, ik kan er... meer kan ik er niet aan veranderen.
Voorzitter: Goed, we laten dit even rusten. We komen er een andere keer vast wel op terug. Bent u uitgevraagd?
Mr. Posthumus: Nee, ehm... u heeft een uitleg gegeven waarom u niet eerder iets heeft gezegd over Indiana en dat kwam er in de kern op neer dat u die Engelsen niet eh... nou ja, kwaad wilde maken. Maar wat was er nu makkelijker geweest om die Engelsen buiten het hele verhaal te houden?
Jesse: Wacht effe hoor...
Mr. Posthumus: Waarom had u die Engelsen erbij moeten halen? U had uw hele verhaal kunnen vertellen, u had uw hele verhaal dat u en Rasnabe er niets mee te maken hebben kunnen vertellen, zonder één woord te kunnen zeggen over Engelsen.
Jesse: Nou, omdat ik daar al over had gesproken met Sidney**. Ik had de mogelijkheid om met onomstotelijk bewijs te komen. Nou, hoe moet ik dat doen?
Mr. Posthumus: Nee maar, het kan me niets schelen wat u met Sidney** heeft besproken, maar hier op zitting had u het woord Engelsen niet hoeven noemen?
Jesse: Dan had ik moeten zeggen van nou kijk, dan kan het zijn dat mij iets dwarszit, er wordt zo vanuit gegaan dat het een poging tot liquidatie is geweest. Dat is het helemaal niet, dat al ten eerste. Dan nog eens een keer, waarom wordt Tony Vaz niet gedwongen om die Engelsen te noemen? Van mij mag het. Hij wil het niet doen. Ik weet niet welke middelen het OM heeft, maar kan het OM Tony Vaz niet dwingen om die namen te noemen?
Mr. Posthumus: Het kan me niet schelen waarom Tony Vaz iets wel of niet gezegd heeft, het gaat erom wat u wel of niet heeft gezegd.
Jesse: Ja, ik... ik doe het niet vanwege de consequenties en duidelijk is dat hij die consequenties ook niet wil nemen. Maar dan nog eens een keer: hij is het slachtoffer. Zijn zoon is er niet meer***.
Mr. Posthumus: Hm ja...
Jesse: Maar het is heel erg duidelijk, hoe erg hij vreest, want hij zegt dan bij zijn laatste verhoor bij de rechter-commissaris, dan hebben ze... Hij wil die naam niet noemen want dan hebben ze nog meer reden om hem te vermoorden. Ja... kán het nog duidelijker dat Rasnabe en ik er niets mee te maken hebben, maar dat het die Engelsen zijn?? Zonder het besef kennelijk met die uitspraak die hij deed, is het heel erg duidelijk wie erachter zitten.
Mr. Posthumus: Maar dan nog blijft overeind dat u had kunnen zeggen hoe het zit, hoe het volgens u zit.
Jesse: Hoe moet ik dat dan doen?
Mr. Posthumus: Door ze helemaal niet te noemen. Door te zeggen wat u van Rasnabe heeft gehoord en gewoon door die Engelsen weg te laten...
Jesse: Nou...
Mr. Posthumus: U had uw onschuld kunnen aantonen, volgens u, en ook de schuld van Rasnabe kunnen eh...weerleggen?
Jesse: Dan moet ik gesprekken opnemen van die mensen die daar mee te maken hebben. Dus onschuld aantonen met onomstotelijk bewijs, dat gaat onmogelijk zonder die Engelsen te benadelen.
Mr. Posthumus: Goed... nog iets heel anders. U zegt dat u... ja, u wilt niet over anderen praten. Destijds stond u ook bekend als iemand die niet met de politie praat, maar als ik u dan wel goed begrepen heb, stel dat het gelukt zou zijn, paar jaar geleden, of 10 jaar geleden, om met de CIE tot overeenstemming te komen...
Jesse: Ik moest gewoon mijn plicht doen.
Mr. Posthumus: ...dan zou u er geen moeite mee hebben gehad om bewijzen te verzamelen tegen mensen die u kende en die dingen in vertrouwen tegen u vertelden?
Jesse: Nee, zo moet je het niet zien. Ik bedoel: als het had gemoeten, had ik het niet fijn gevonden, maar ik doe, ik handel conform de plicht van de natuurlijke moraal. En dan is het iets wat ik had moeten doen.
Mr. Posthumus: Maar die plicht van de natuurlijke moraal is niet om de politie te helpen misdaden op te lossen of om nabestaanden de naam van de dader te geven?
Jesse: Nou, daar ben ik ook heel erg duidelijk in geweest, met moorden die al gepleegd zijn, die zijn niet op te lossen. Ik voelde er meer voor om ze te voorkomen, maar ook vooral met personen die zich daar schuldig aan hebben gemaakt en het geen probleem vinden om daar in de toekomst nog mee door te gaan, dat was meer waar ik mij op richtte en dan had ik gewoon mijn plicht moeten doen. Dat heb ik gesteld. Want ik heb ze ook gezegd: ik heb liever dat het antwoord nee is, dan heb ik mijn plicht gedaan en dan hoef ik verder ook geen risico te nemen.
Mr. Posthumus: Dat is dan voldoen aan de natuurlijke moraal, volgens u?
Jesse: Ja, dat ik een plicht heb.
Mr. Posthumus: Dus als de ander nee zegt, heeft u voldaan aan uw natuurlijke moraal? Dan bent u niet tekort geschoten?
Jesse: Dan ben ik niet in gebreke gebleven.
Mr. Posthumus: Dan bent u niet in gebreke gebleven... nee.
Jesse: En als het ja was geweest, dan had ik binnen de grenzen die daarvoor... dan had ik naar mijn beste kunnen moeten handelen.
Mr. Posthumus: Dank u wel.
Tot zover. Hierna was de zitting bijna afgelopen.
(* Jantje = Jesse noemt degene die Cor van Hout zou hebben doodgeschoten terwijl hij achter op de rode motor had gezeten bij Fred Ros tijdens de liquidatie in Amstelveen: 'Jantje'. De echte naam wil hij niet noemen omdat hij vreest voor zijn eigen veiligheid en van anderen. Die 'Jantje' is volgens Jesse iemand die zichzelf een goede vriend van Fred Ros noemt en voor John Mieremet gewerkt heeft. Deze 'Jantje' zou zelf aan Jesse hebben verteld dat hij op de motor zat met Fred Ros.
(** Sidney = contact met rechercheurs van de Criminele Inlichtingeneenheid (CIE) van de toenmalige Nationale Recherche. Jesse noemde dat contact 'Sidney'. Deze Sidney bestond echt. Hun namen en telefoonnummer(s) bleken in een computer van Remmers te staan. Kroongetuige Peter La Serpe verklaarde dat de naam 'SIDney' was afgeleid van CID. (Criminele Inlichtingen Dienst)
De eerstvolgende zitting in het JCS is op 19 februari. In de tussentijd zijn er wel verschillende zittingen in het Gerechtshof aan het IJdok, schuin achter Amsterdam CS. Ik weet echter nog niet zeker of ik in staat zal zijn deze zittingen bij te wonen. Dit heeft onder meer te maken met de hoge kosten van de parkeergarage onder het Gerechtshof.
vr 22 januari - IJdok
VERDACHTE Moppie Rasnabe (’93-zaken)
ma 25 januari - JCS
VERDACHTE Moppie Rasnabe (’93-zaken, Indiana)
vr 5 februari - IJdok
VERDACHTE Siegfried Saez (Cobra)
vr 12 februari - IJdok
VERDACHTE Sjaak Burger (wapenhandel, Bilbao)
ma 15 februari - IJdok
(adv: De Jong, Boersma, vd Werf)
Bondtehond
Jesse Remmers: In dit proces heb ik zelfs verslaggevers gezien die zelfs naar Marokko zijn afgereisd om daar contacten na te trekken en van alles over me te schrijven, dus wat ik nu heb gedaan, nadat u vroeg wie Carl is, daar wil ik het verder bij laten.
Het Hof vroeg waarom Jesse zich in eerste aanleg over dossier Indiana, dat voor Jesse vrij overzichtelijk is, zich toch steeds heeft beroepen op zijn zwijgrecht? Jesse gaf als uitleg dat hij toen nog in de EBI zat en dat eenvoudige preventieve maatregelen als een telefoontje onmogelijk waren voor hem. Even met iemand bellen was er niet bij. Mobiele nummers mocht je sowieso al niet naar bellen en telefoontjes naar vaste nummers moesten aangevraagd worden, waardoor het soms twee weken duurde voor je dan überhaupt mocht bellen met dat nummer. Die moesten namelijk eerst nagetrokken worden en daar ging dus regelmatig lange tijd overheen. Dat is nu anders, omdat Jesse inmiddels in een gewone gevangenis zit waar hij vrij is om te bellen. Dat gaat allemaal heel transparant, want gesprekken worden opgenomen, volgens Jesse, dus het OM weet wat er wordt besproken.
In het geval van een Engelse groep die genoemd wordt in deeldossier Indiana weigerde/weigert hij over te praten of bij naam te noemen. De reden die hij opgeeft, klinkt wel plausibel. Toen Officier van justitie Mr. Frits Posthumus vroeg:'En wat heeft u dan in de zaak Indiana als preventieve maatregelen ondernomen?', zei Jesse daar het volgende over:
Jesse Remmers: Nee, daar ga ik geen antwoord op geven... nou ja goed, weet je, ik heb alleen een boodschap doorgegeven. In dit geval gaat het over die groep Engelsen, ik heb gewoon gesteld: wat ik weet over die mensen, daar ga ik niet over verklaren. Kijk, op het moment dat ik dan een verklaring afleg en ik heb het nog niet eens over die Engelse groepering, kunnen ze gaan denken van: hé, hij is nu aan het praten, misschien gaat hij door, laten we even een signaal afgeven van: 'Kijk uit, mondje dicht', als waarschuwing. En ik ben niet overdreven met wat ik nu zeg, daar overdrijf ik helemaal niks in. Nou, dat zal effe mooi zijn, dat als ik ergens over begin te praten en ik krijg een signaal, als preventieve actie om te voorkomen dat ik mogelijk verder ga verklaren wat ik weet, nou daar ben ik echt lekker klaar mee dan. Volgens mij moet u het wel begrijpen dan.
Mr. Posthumus: Ja, ik begrijp wel wat u bedoeld. En hoe heeft u die preventieve boodschap doorgegeven?
Jesse: Ja, ik krijg niet alles door wat via het bezoek wordt besproken, maar daar ben ik gewoon open in geweest, dat moet ook wel ergens. Ik heb gewoon tegen mensen gezegd, niet rechtstreeks, van: 'Ik hou het bij dit principe, dat ik binnen een bepaalde grens blijf' en het komt vanzelf wel bij bepaalde mensen terecht, dat ze begrijpen, nou die... ik denk dat het wel duidelijk is dat ik bepaalde dingen niet vertel. En dan ga ik er vanuit dat het wel goed zit.
Mr. Posthumus: Nou, u ontneemt... u zegt zelf...
Jesse: Als ik nu ga aankondigen van: 'Nou, luister, ik ga binnenkort vertellen de naam van die Engelse groepering', dat de kans groot is dat ze mij voortijdig effetjes laten weten, van nou: 'Dat kun je beter niet doen'.
Voorzitter Mr. Veldhuisen: Is dat nu dezelfde overweging als waarom u de naam Jantje* nog niet heeft ingevuld?
Jesse: Nou, dat is niet vergelijkbaar met die Engelse groepering... Ja, die mensen... die Engelse groepering is wel een stukje serieuzer.
Voorzitter: En wat is dan de belemmering om te zeggen wie Jantje* is?
Jesse: Nou, dat ligt dan inderdaad toch weer wat anders. Dat heeft eh... ja, op het moment dat ik daarmee begin, dan kunnen ze gaan denken, anderen, van: hé, dat gaat zometeen ook mijn kant op.
Voorzitter: En wie zijn die anderen dan?
Jesse: Van die Engelse groepering?
Voorzitter: Nee.
Jesse: Nee, ik bedoel, als ik dan over die zaak een naam van een dader noem...
Voorzitter: De Jantje*-kwestie, in de Van Hout-zaak toch?
Jesse: Ja klopt... dan kunnen anderen van een andere zaak...
Voorzitter: De Engelsen bijvoorbeeld?
Jesse: Ja. ...die kunnen gaan denken van: kijk, hij is begonnen, met namen van daders te noemen.
Voorzitter: Dat begrijp ik niet. U zegt zojuist: ik heb een signaal gegeven dat ik wel iets zeg, maar binnen zekere grenzen en dan ga ik er vanuit dat dat duidelijk zal zijn dat je die grens niet overstijgt en nu is het ineens risicovol, want als je Jantje* noemt, dan denken de Engelsen: Joh, hij zou wel eens meer kunnen gaan zeggen? Daar kan ik niet boven.
Jesse: Nee, dat is inderdaad...
Voorzitter: Dat klinkt niet zo logisch.
Jesse: Nee, het...
Voorzitter: Het getuigt ook niet van een groot ongrijpbaar vertrouwen in die Engelsen en andere medemensen, zal ik maar zeggen. Ik begrijp daar geen fluit van.
Jesse: Ja, ik heb met niemand buiten contact, dus ik kan dat niet overzien, maar het zijn dingen waar ik allemaal rekening mee houd. En inderdaad, er zijn verschillende redenen en...
Voorzitter: Maar bent u het met me eens dat de vergelijking een beetje gek is? Dat het niet zo goed volgbaar is? Dat je zegt: bij de Engelsen ga ik er vanuit dat zij wel zullen begrijpen, bij alles wat ik doe en zeg, dat ik bepaalde grenzen niet overschrijd, terwijl u tegelijkertijd zegt: ja, maar als ik in de zaak, een heel andere zaak, namelijk de Houtman-kwestie, onthul wie Jantje* is, dan zouden de Engelsen kunnen denken van: oh, maar als hij dat zegt dan praat-ie ook...
Jesse: Even wachten hoor, er zijn een paar dingen die eh...
Voorzitter: Ik herhaal nu voor de tweede keer wat u zelf zegt.
Jesse: Nee, want u zei net Houtman, maar dat was inderdaad een vergissing, dat was Van Hout...
Voorzitter: U heeft gelijk.
Jesse: En ehm... het zijn echt twee dingen die los staan. In de eerste plaats is dat die Engelse groepering een stuk serieuzer is in de bedreiging op zich, omdat van de opdrachtgever heb ik niet te vrezen in de zaak van Van Hout, maar daarbij is het ook, dat is iets heel anders, wat me destijds niet lekker zat toen uitkwam wat ik in Marokko had gezegd... toen dat in de media kwam, toen ik daar achter kwam, daar was ik echt doodziek van. Omdat ik toen al dacht van: er zijn mensen die weten dat ik iets van ze weet en die kunnen naar aanleiding daarvan gaan denken van: hé, hij is ergens mee bezig en zometeen gaat hij dat ook over mij vertellen, dat soort dingen. En daarom heb ik... dat is ook een van de redenen waarom ik me stug heb gehouden van: ik ga geen verklaring afleggen, toen in die periode toen ik in beperkingen zat. En je kunt wel stellen, de hele EBI-periode zat ik eigenlijk in beperkingen. Daar zit niet veel verschil in.
Voorzitter: Ehm, dus u zegt: ik heb bij Van Hout de opdrachtgever en die heet Jantje*, misschien nog wel meer... ik zeg het weer verkeerd, Houtman...
Jesse: Nee het is...
Voorzitte: Van Hout.
Jesse: Van Hout, ja.
Voorzitter: Bij Van Hout zegt u: ik weet wie de opdrachtgever is, ik weet wie Jantje* is, u zegt ik heb van de opdrachtgever niets te vrezen... bij Van Hout?
Jesse: Ja, dat klopt, want ja ik blijf erbij...
Voorzitter: Wat is dan de belemmering nog? Om de naam van Jantje* te noemen? Is dat strategisch, zal ik maar zeggen?
Jesse: Nee, eh... het is principieel onjuist om dat te doen.
Voorzitter: Daar kun je alles mee doodslaan.
Jesse: Nou ja, het is het principe dat ik destijds ook aan Sidney** heb voorgelegd en dat dat niet in dat proces-verbaal naar voren komt... Ik heb het destijds zo uitgelegd: als de situatie er zo voorstaat, dan zijn dat de principes...
Voorzitter: Weet u wie de motor bestuurd heeft?
Jesse: Ja, dat...
Voorzitter: Even wat...
Jesse: Ja, dat is Fred Ros.
Voorzitter: Toch wel?
Jesse: Ja, ik, ik,...
Voorzitter: Dus als we de zus van Holleeder horen wat Holleeder daarover heeft gezegd, klopt dat niet? ... maak maar even af hoor...
Jesse: Ja kijk, daar wil ik eigenlijk wel op reageren, omdat ik ben hier maar bij één verhoor geweest van Astrid Holleeder en ik moet zeggen, intuïtief moet ik stellen dat die vrouw niet liegt, dat ze de waarheid spreekt. Hoewel ik weet dat een aantal dingen niet kunnen kloppen. Nu is het voor haar mogelijk dat Holleeder dat inderdaad zo heeft gezegd, om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld dat Holleeder bang was dat de foto van Van der Bijl gevonden was bij de schutters. Nou, daar kan ik van alles over uiteen zetten, want bij alle personen, bij La Serpe, Alex de Boer, Dwight Saro, was nou juist het probleem dat ze erachter moesten komen hoe die eruit zag. La Serpe die zou... wat heeft hij gedaan? Hij heeft een pakkie sigaretten gehaald, hij heeft gezegd dat hij naar de Hallen zou gaan omdat Willem Holleeder hem daar aan de toekomstige schutter aan zou wijzen hoe Van der Bijl eruit zag... complete onzin, want waarom al die moeilijkheden als Holleeder een foto van hem zou hebben gehad? Nou, dat blijkt al, zonder de wetenschap of gebrek aan wetenschap die ik heb, ja het kan zijn dat Holleeder dat gezegd heeft om wat voor reden, maar het is een feit, er is nooit sprake geweest van een foto, die was er nou juist niet.
Voorzitter: Dit alles ter illustratie van uw stelling dat de zus Holleeder wel de waarheid kan spreken, maar dat wat Holleeder tegen haar...
Jesse: Volgens haar overtuiging ja...
Voorzitter: ...gezegd heeft gewoon feitelijk niet klopt?
Jesse: Kijk, daar sta ik verder helemaal buiten, het zou kunnen dat hij dat inderdaad gezegd heeft. Maar ik weet, niet alleen van Jantje*, Ros heeft het mij bevestigd, hij is de bestuurder geweest. Ja, ik kan er... meer kan ik er niet aan veranderen.
Voorzitter: Goed, we laten dit even rusten. We komen er een andere keer vast wel op terug. Bent u uitgevraagd?
Mr. Posthumus: Nee, ehm... u heeft een uitleg gegeven waarom u niet eerder iets heeft gezegd over Indiana en dat kwam er in de kern op neer dat u die Engelsen niet eh... nou ja, kwaad wilde maken. Maar wat was er nu makkelijker geweest om die Engelsen buiten het hele verhaal te houden?
Jesse: Wacht effe hoor...
Mr. Posthumus: Waarom had u die Engelsen erbij moeten halen? U had uw hele verhaal kunnen vertellen, u had uw hele verhaal dat u en Rasnabe er niets mee te maken hebben kunnen vertellen, zonder één woord te kunnen zeggen over Engelsen.
Jesse: Nou, omdat ik daar al over had gesproken met Sidney**. Ik had de mogelijkheid om met onomstotelijk bewijs te komen. Nou, hoe moet ik dat doen?
Mr. Posthumus: Nee maar, het kan me niets schelen wat u met Sidney** heeft besproken, maar hier op zitting had u het woord Engelsen niet hoeven noemen?
Jesse: Dan had ik moeten zeggen van nou kijk, dan kan het zijn dat mij iets dwarszit, er wordt zo vanuit gegaan dat het een poging tot liquidatie is geweest. Dat is het helemaal niet, dat al ten eerste. Dan nog eens een keer, waarom wordt Tony Vaz niet gedwongen om die Engelsen te noemen? Van mij mag het. Hij wil het niet doen. Ik weet niet welke middelen het OM heeft, maar kan het OM Tony Vaz niet dwingen om die namen te noemen?
Mr. Posthumus: Het kan me niet schelen waarom Tony Vaz iets wel of niet gezegd heeft, het gaat erom wat u wel of niet heeft gezegd.
Jesse: Ja, ik... ik doe het niet vanwege de consequenties en duidelijk is dat hij die consequenties ook niet wil nemen. Maar dan nog eens een keer: hij is het slachtoffer. Zijn zoon is er niet meer***.
Mr. Posthumus: Hm ja...
Jesse: Maar het is heel erg duidelijk, hoe erg hij vreest, want hij zegt dan bij zijn laatste verhoor bij de rechter-commissaris, dan hebben ze... Hij wil die naam niet noemen want dan hebben ze nog meer reden om hem te vermoorden. Ja... kán het nog duidelijker dat Rasnabe en ik er niets mee te maken hebben, maar dat het die Engelsen zijn?? Zonder het besef kennelijk met die uitspraak die hij deed, is het heel erg duidelijk wie erachter zitten.
Mr. Posthumus: Maar dan nog blijft overeind dat u had kunnen zeggen hoe het zit, hoe het volgens u zit.
Jesse: Hoe moet ik dat dan doen?
Mr. Posthumus: Door ze helemaal niet te noemen. Door te zeggen wat u van Rasnabe heeft gehoord en gewoon door die Engelsen weg te laten...
Jesse: Nou...
Mr. Posthumus: U had uw onschuld kunnen aantonen, volgens u, en ook de schuld van Rasnabe kunnen eh...weerleggen?
Jesse: Dan moet ik gesprekken opnemen van die mensen die daar mee te maken hebben. Dus onschuld aantonen met onomstotelijk bewijs, dat gaat onmogelijk zonder die Engelsen te benadelen.
Mr. Posthumus: Goed... nog iets heel anders. U zegt dat u... ja, u wilt niet over anderen praten. Destijds stond u ook bekend als iemand die niet met de politie praat, maar als ik u dan wel goed begrepen heb, stel dat het gelukt zou zijn, paar jaar geleden, of 10 jaar geleden, om met de CIE tot overeenstemming te komen...
Jesse: Ik moest gewoon mijn plicht doen.
Mr. Posthumus: ...dan zou u er geen moeite mee hebben gehad om bewijzen te verzamelen tegen mensen die u kende en die dingen in vertrouwen tegen u vertelden?
Jesse: Nee, zo moet je het niet zien. Ik bedoel: als het had gemoeten, had ik het niet fijn gevonden, maar ik doe, ik handel conform de plicht van de natuurlijke moraal. En dan is het iets wat ik had moeten doen.
Mr. Posthumus: Maar die plicht van de natuurlijke moraal is niet om de politie te helpen misdaden op te lossen of om nabestaanden de naam van de dader te geven?
Jesse: Nou, daar ben ik ook heel erg duidelijk in geweest, met moorden die al gepleegd zijn, die zijn niet op te lossen. Ik voelde er meer voor om ze te voorkomen, maar ook vooral met personen die zich daar schuldig aan hebben gemaakt en het geen probleem vinden om daar in de toekomst nog mee door te gaan, dat was meer waar ik mij op richtte en dan had ik gewoon mijn plicht moeten doen. Dat heb ik gesteld. Want ik heb ze ook gezegd: ik heb liever dat het antwoord nee is, dan heb ik mijn plicht gedaan en dan hoef ik verder ook geen risico te nemen.
Mr. Posthumus: Dat is dan voldoen aan de natuurlijke moraal, volgens u?
Jesse: Ja, dat ik een plicht heb.
Mr. Posthumus: Dus als de ander nee zegt, heeft u voldaan aan uw natuurlijke moraal? Dan bent u niet tekort geschoten?
Jesse: Dan ben ik niet in gebreke gebleven.
Mr. Posthumus: Dan bent u niet in gebreke gebleven... nee.
Jesse: En als het ja was geweest, dan had ik binnen de grenzen die daarvoor... dan had ik naar mijn beste kunnen moeten handelen.
Mr. Posthumus: Dank u wel.
Tot zover. Hierna was de zitting bijna afgelopen.
(* Jantje = Jesse noemt degene die Cor van Hout zou hebben doodgeschoten terwijl hij achter op de rode motor had gezeten bij Fred Ros tijdens de liquidatie in Amstelveen: 'Jantje'. De echte naam wil hij niet noemen omdat hij vreest voor zijn eigen veiligheid en van anderen. Die 'Jantje' is volgens Jesse iemand die zichzelf een goede vriend van Fred Ros noemt en voor John Mieremet gewerkt heeft. Deze 'Jantje' zou zelf aan Jesse hebben verteld dat hij op de motor zat met Fred Ros.
(** Sidney = contact met rechercheurs van de Criminele Inlichtingeneenheid (CIE) van de toenmalige Nationale Recherche. Jesse noemde dat contact 'Sidney'. Deze Sidney bestond echt. Hun namen en telefoonnummer(s) bleken in een computer van Remmers te staan. Kroongetuige Peter La Serpe verklaarde dat de naam 'SIDney' was afgeleid van CID. (Criminele Inlichtingen Dienst)
(*** Zoon = De zoon van Tony Vaz werd lange tijd gegijzeld in Spanje door de Engelse organisatie. Dat duurde zo lang omdat zijn vader op dat moment vast zat. Op een gegeven moment heeft de zoon een ontsnappingspoging gedaan waarbij hij is doodgeschoten. Als Tony Vaz op dat moment niet had vastgezeten, zouden dingen waarschijnlijk heel anders zijn gelopen, aldus Jesse. Een deel van zijn informatie kwam uit het roddencircuit van het milieu in Spanje.)
***
De eerstvolgende zitting in het JCS is op 19 februari. In de tussentijd zijn er wel verschillende zittingen in het Gerechtshof aan het IJdok, schuin achter Amsterdam CS. Ik weet echter nog niet zeker of ik in staat zal zijn deze zittingen bij te wonen. Dit heeft onder meer te maken met de hoge kosten van de parkeergarage onder het Gerechtshof.
vr 22 januari - IJdok
VERDACHTE Moppie Rasnabe (’93-zaken)
ma 25 januari - JCS
VERDACHTE Moppie Rasnabe (’93-zaken, Indiana)
vr 5 februari - IJdok
VERDACHTE Siegfried Saez (Cobra)
vr 12 februari - IJdok
VERDACHTE Sjaak Burger (wapenhandel, Bilbao)
ma 15 februari - IJdok
(adv: De Jong, Boersma, vd Werf)
uitloop
Bondtehond
Geen opmerkingen :
Een reactie posten