'Ik vind het wel merkwaardig dat u nu zegt dat u het zich niet kunt herinneren'

Helaas was ik dinsdag verhinderd om de tweede reeks getuigen in de zaak Cobra te kunnen volgen in het extra beveiligde JCS-complex te Schiphol. Maandag waren er echter 4 getuigen, waarvan ik slechts getuige Coby C. eruit heb gepikt. De andere getuigen waren zeker niet minder interessant. Integendeel. De heer R.G.M. zat zelf gedetineerd in de Schie in Rotterdam. Van de dames C.D.W. en M. M. was mevrouw W. huisvrouw en mevrouw M. naar eigen zeggen een ambtenaar op Curaçao. Zij was speciaal overgevlogen om te komen getuigen. 

Siegfried Saez 1993 + 2014

De Antilliaanse getuigen konden zoals iedereen kiezen voor de eed of de belofte en allen kozen voor de eed: 'Zo waarlijk helpe mij God almachtig'. De voorzitter van het Hof Mr. Veldhuisen benadrukte bij iedere getuige dat het van belang is dat ze goed zouden nadenken en niets zouden invullen mocht het geheugen hen in de steek laten. Tenslotte is het ook al 19 jaar geleden waarover zij kwamen getuigen. Als tweede werd R.G.M. gehoord. De heer R.G.M. had geen vaste woon of verblijfplaats en is diverse keren in aanraking gekomen met justitie, onder meer voor drugssmokkel. Hij had Kenny Rampenburg leren kennen in gevangenis Koraalspecht op Curaçao.

Als eerste stelde een van de raadsheren vragen aan R.G.M. Het ging over een gebeurtenis waar R.G.M. in de jaren '90 over heeft verklaard. Later is R.G.M. daar een aantal malen over gehoord door de politie, onder meer over een periode dat hij in Nederland logeerde bij Soraida Maxwell in haar woning te Hoogvliet. Soraida was de toenmalige vriendin van Kenny Rampenburg, die de vriend en partner in crime was van Saez. Soraida is later hoogstwaar-schijnlijk vermoord. Officieel geldt Soraida nog steeds als vermist. Zij is in januari 1994 voor het laatst gezien in haar woning in Hoogvliet. Siegfried Saez is lange tijd verdachte geweest in die zaak, maar is uiteindelijk vrijgesproken bij gebrek aan bewijs.

R.G.M. keek vroeger nogal op tegen Kenny omdat hij een stuk ouder was en veel vrouwen om zich heen had, zo las de raadsheer voor uit een verklaring. Later, in Nederland zou Kenny Rampenburg volgens R.G.M. hem eens een groot geldbedrag in duizendjes hebben laten zien op een slaapkamer, waar de vrouwen niet bij waren. Hij heeft daar destijds over verklaard bij de politie, onder meer dat er toentertijd is gesproken over een schietpartij in België waarbij twee mensen waren doodgeschoten en dat het geld daarvan afkomstig zou zijn. R.G.M. kon zich er nu niet veel meer van herinneren, echter de raadsheer wees hem op verklaringen afgelegd op 2 en 14 augustus 2007, toen de politie bij hem was geweest in HvB De Schie. R.G.M. zou hebben verklaard dat Kenny hem in de woning van ene Marisol Parera in Amsterdam een stapel duizendjes liet zien, ongeveer 20 - 30.000 gulden. Rampenburg zou R.G.M. hebben verteld dat hij en Tochi (broer Kenny Rampenburg), ofwel Sieg (Siefried Saez), twee mensen hadden doodgeschoten. Dit was in de zomer van 1993. R.G.M. antwoordde via de vrouwelijke Antilliaanse tolk nogmaals dat hij zich dit niet kon herinneren. Wel dat hij Kenny 500 gulden had geleend toen deze vast kwam te zitten. Soraida Maxwell had hem later dat geld teruggegeven, waarop hij naar Curaçao terugvloog.
Raadsheer: Dus u zegt eigenlijk: 'Ik kan het mij niet herinneren. Het is niet gebeurd?'
R.G.M. (via tolk): Voor zover ik mij kan herinneren niet.
Raadsheer: Ik vind het wel merkwaardig dat u nu zegt dat u het zich niet kunt herinneren.

De raadsheer ging er toch op door en las vervolgens delen voor uit de verklaringen van toen: In 1996 had R.G.M. vrij uitgebreid verklaard, over drugs dat hij moest vervoeren, over Soraida Maxwell en over de schietpartij in België. Hij had later gehoord van ene Roberto Roosje dat Siegfried Saez ook bij de schietpartij betrokken zou zijn. De reden voor de schietpartij zou een ripdeal geweest zijn, waarbij Saez 600.000 gulden zou hebben buitgemaakt. Ook van andere, maar hij wist niet meer van wie, zou hij hebben gehoord dat Siegfried Saez erbij betrokken was. Ook zou hij Saez wel eens met vuurwapens hebben gezien.

(samenvatting)
Raadsheer: Dat heeft u toen verklaard. U zegt: 'Siegfried Saez droeg altijd twee automatische vuurwapens bij zich en hij droeg altijd een lange jas om die vuurwapens te bedekken'.
R.G.M: (via tolk): Dat was Kenny.
Raadsheer: Heeft de politie dat dan verkeerd opgeschreven, of heeft u dat verkeerd verteld, of...
R.G.M. Dat weet ik niet.
Raadsheer: In een verhoor, 11 jaar later in 2007, bent u weer bij de politie geweest. Weet u dat nog?
R.G.M: (via tolk): De polities zijn bij mij geweest, dat kan ik mij nog wel herinneren, ja.
Raadsheer: Twee augustus 2007 in De Schie in Rotterdam. De politie heeft toen met u gesproken. U heeft niets ondertekend, maar de politie heeft wel dingen opgeschreven.
R.G.M: Ja, ja...
Raadsheer: Over dat u Kenny had leren kennen. Het was in de woning van Marisol. In de zomer van 1993. Kenny zou u een stapel bankbiljetten hebben laten zien. Marisol was er zelf ook bij, en Edine en Edselien ook. Klopt dat?
R.G.M. (via tolk): Ja, dat kan ik mij zelf niet zo herinneren, ik weet alleen dat ik zelf geld aan Kenny heb gegeven omdat hij vast kwam te zitten en Soraida gaf me dat terug en toen ben ik meteen naar Curaçao teruggevlogen.
Raadsheer: Ja, dat vertelde u. Maar ik ga toch even verder daarover. Ik vind het merkwaardig dat u dat toen vertelde en dat u nu niets meer weet. Hoe komt het dat u bij de politie vertelde dat Kenny u had verteld over over Antwerpen?
Getuige R.G.M: Kenny heeft me niet verteld over Antwerpen.
Raadsheer: Hoe kan het gesprek op een schietpartij in België uitkomen?
Getuige R.G.M: (via tolk): Omdat hij geen geld meer had.
Raadsheer: Maar hoe komt het uit op België?
Getuige R.G.M: (via tolk): Nou, hij had verteld dat hij in België problemen had. Misschien hebben ze het verkeerd opgeschreven omdat ik ook niet helemaal goed Nederlands praat. Kenny heeft me niet verteld over Antwerpen, alleen over België. De politie zei Antwerpen.
Raadsheer: U zegt dat Kenny bij de Belgische grens iemand had doodgeschoten. 'Maar hij was niet alleen. Ik herinner me dat ze beide hadden geschoten'. U zegt: Ik herinner me dat ze beide hadden geschoten en dat de auto een Mercedes was.
Getuige R.G.M: (via tolk): Over die Mercedes: De politie liet me foto's zien.
Raadsheer: U zegt ook dat Kenny had geschoten. Dat vind ik dan toch een beetje raar.
Getuige R.G.M: Ik praat niet goed Nederlands. Het kan komen omdat ze het verkeerd hebben begrepen.
Raadsheer: De politie zegt: We lazen de verklaring voor, hij las het na en hij zei dat het klopte.
Getuige R.G.M: (via tolk): Ik heb zelf bedacht dat het Saez geweest moest zijn.
Raadsheer: Waarom dacht u dat?
Getuige R.G.M: Soraida had me dat verteld.
Raadsheer: Wist u iets van Siegfried, of hij gevaarlijk was? U zegt nu: Ik heb zelf de naam van Saez ingevuld dat hij erbij aanwezig was.
Getuige R.G.M: (via tolk): Ja, Kenny vertelde 'een vriend', ik dacht dat Kenny Saez bedoelde.
Raadsheer: Ik lees voor: Enkele weken later vertelde Roberto Roosje me dat Saez aanwezig was.
Getuige R.G.M: (via tolk): Hoe moet ik iets van 20 jaar geleden herinneren??
Raadsheer: U hoeft alleen te antwoorden wat u weet als dat de waarheid is.
Getuige R.G.M: (via tolk): Oké...

Ook bij deze getuige leek zijn geheugen hem soms in de steek te laten. Hij herinnerde zich nog wel dat hij een keer was geript van zijn gouden ketting door Siegfried: 'Toen dat gebeurde, heb ik mijn handen gewassen en ben ik gegaan. Ik heb vanaf toen afstand genomen'.

Het OM stelde de getuige enkele vragen. Een van de vragen was: U zegt dat u zelf heeft ingevuld dat het Saez was. Hoe kwam dat, dat u dat dacht?
Getuige R.G.M: Omdat ze altijd samen waren.
OM: Jawel, maar het is nogal wat...
Raadsheer: En hoe kwam dat?
Getuige R.G.M: Vanaf het moment dat ik mijn ketting kwijt was, dacht ik dat het Saez was.

De advocaat van Siegfried Saez, Mr. Silvis vroeg later onder meer nog even door over die ketting en wie die gestolen zou hebben.
Mr. Silvis: Wie pakte die ketting?
Getuige R.G.M: Lex. Die was een brede man.
Mr. Silvis: Siegfried heeft daar voor gezeten hè?
Getuige R.G.M: Ja.
Mr. Silvis: U vertelt dat iemand over Antwerpen vertelde. Roberto Roosje, heeft die over Antwerpen verteld?
Getuige R.G.M: Ik kan me dat niet herinneren.
Mr. Silvis: U zegt later: Volgens mij hebben ze 125.000 gekregen, Roberto Roosje en Siegfried.
Getuige R.G.M: Dat weet ik niet meer zo.
Raadsheer: Nog even over Antwerpen of België. Heeft de politie het voorgehouden?
Getuige R.G.M: De politie heeft over een man en een vrouw gesproken.
Raadsheer: Dat is niet mijn vraag.
Getuige R.G.M: (via tolk): Het is meer dan 20 jaar geleden. De politie probeerde me dingen te laten herinneren. Daarom zeiden ze dingen.

Het Hof vroeg of Siegfried Saez wilde reageren op wat de getuige vertelde. Saez vond: 'dat de getuige zodanig in de war was, over die paar minuten met die ketting'.
Raadsheer: Was u erbij, bij dat incident met die ketting?
Saez: Ik was daar gereden met Maxwell. Die kreeg ook geld daarvan.
Raadsheer: Soraida Maxwell?
Saez: Ik ben ook even daar geweest.
Raadsheer: Was u erbij?
Saez: Ja, het is gebeurd door een hele andere jongen. Niet Lex.
Raadsheer: Was u aanwezig?
Saez: Nee, ik heb niets daarmee te maken.

Getuige R.G.M kon gaan en werd afgevoerd.

Hierna gaf Saez ook aan dat hij terug wilde: 'Ik heb last van mijn ogen, veel'. Saez werd daarop tevens afgevoerd door de parketwachten.

's Middags kwamen twee vrouwelijke getuigen: C. D.W. en Minouska M. Mevrouw W. had destijds een relatie met Edson Rafaela, een vriend van Kenny Rampenburg en Minouska M. had destijds een relatie met Kenny Rampenburg. De dames leken iets makkelijker te praten dan de heren. Misschien dat dit mede kwam omdat Siegfried Saez intussen niet meer pal achter hen zat, zoals 's ochtends wel het geval was. Maar dat speculeer ik een beetje. Wellicht dat de dames ook minder door de wol geverfd zijn dan de twee heren.

Het komt er nu niet van veel terug te halen, wellicht op een later moment, maar één opmerkelijk feitje kwam wel boven in geval van mevrouw M.M. Gedurende het verhoor van Mr. Silvis gaf zij toe dat ze gesprekken met de 'autoriteiten' had gevoerd waar ze niet over mocht praten. De raadsman verbaasde zich over het feit dat zij met de politie had gesproken, maar niet over Siegfried Saez, terwijl saez toch een niet mis te verstane factor was in het verhaal.
De raadsheer zei: Ze zei geen politie, ze zei autoriteiten.
Mr. Silvis: Oh, dan was dat een 'slip of the tongue'. We houden het dan nu nog even op autoriteiten. Dan vraag ik daarna wel wie dat dan wel mogen zijn.

Daarop sprak de getuige even tot de tolk.
Raadsheer: Bent u nu aan het overleggen?
De tolk reageerde: Ik moet het nog even vertalen.
Getuige M.M. (via tolk): Het is voor mij allemaal heel erg verwarrend. Ik ben ontzettend bang om dingen te zeggen, want ik weet dat meneer Siegfried Saez heel erg gevaarlijk is. Dat met die autoriteiten: Ik ben degene die Kenny Rampenburg heeft aangegeven. Er is mij op het hart gedrukt dat ik dat aan niemand mocht vertellen.

Mr. Silvis: Mevrouw, die autoriteiten in Rotterdam, was dat de politie van Rotterdam? Want het gaat om iets in 1994 en als het dan alleen om Kenny gaat, dan lijkt me dat nu de situatie wat anders ligt, omdat Rampenburg is overleden. Ging het alleen om Kenny, heeft u alleen Kenny toen aangegeven? En met welke autoriteiten heeft u toen gesproken?
Getuige M.M.: Ja, ik mag het niet zeggen met wie ik toen gesproken heb....  Ik heb ervoor getekend.
Mr. Silvis: Maar waren dat justitiële autoriteiten? Of... of was dat de burgermeester?
Getuige M.M. : Nee, dat was niet de burgermeester.
Mr. Silvis: Waren dat justitiële autoriteiten?
Getuige M.M.: Ja.
Mr. Silvis: Was dat de CIE? De politie van Rotterdam?

Advocaat-generaal Mr. Posthumus: Ik vraag u het antwoorden op de vragen te beletten! We weten helemaal niet of mevrouw M.M. contact heeft gehad met de CIE. We weten wel dat ze Kenny Rampenburg weg heeft getipt. Dat staat al in het dossier.
Mr. Silvis: Ja, dat klopt. Maar zojuist heeft zij het wat breder gemaakt. Zojuist sprak zij over ambtelijke mensen?
Mr. Posthumus: Ja, maar dat zijn vragen die voor de zaak Saez niet relevant zijn.
Mr. Silvis: Nou, die relevantie kan ik u wel schetsen hoor. Als nu blijkt dat mevrouw M.M. weet van de conflicten die speelden in de Antilliaanse gemeenschap in die tijd en dat er mensen waren die er belang bij hadden om ten aanzien van meneer Saez strafrechtelijk uit te laten?
Mr. Posthumus: Dan vraagt u daarover. U vraagt nu welke autoriteiten....
Voorzitter: Goed, het antwoorden op die vragen is belet. De vraag is genoteerd. We zullen op een ander moment daarop terugkomen.
Getuige M.M.: Goed.

Tot zover.

Morgen de verhoren van Huib Noorlander en Jake Bosnie.
's Middags gaat het over de voorlopige hechtenis van Fred Ros.


Bondtehond