Kortgeleden had ik een gesprek met de twee advocaten van Jesse Remmers in het bekende Advocatenkantoor Cleerdin & Hamer, midden in de Amsterdamse Pijp.
Mrs. Paul Waarts en Sander Janssen werken al jaren aan een gigantische klus, waarschijnlijk de grootste tot nu toe in hun hele carrière, de verdediging van één van de hoofdverdachten in het grote liquidatieproces 'Passage': vermeend hitman Jesse Remmers. Beide jonge strafpleiters zijn sympathieke lieden, dat wist ik al. Echter in toga in de rechtszaal worden zij vooral gekenmerkt door scherpe en vurige pleidooien waarbij zij hun cliënt als team met hand en tand verdedigen. Buiten de zaal zijn de jonge strafpleiters altijd bereid toelichtingen te geven op hun doen en laten in de rechtszaal. Zo ook nu weer. Er ontstond een ongedwongen, maar niettemin informatief gesprek. Hier volgt de letterlijke en onbewerkte weergave van dat gesprek. Allereerst de welbekende vraag: Hoe is het met jullie cliënt?
Bondtehond: Als eerste vraag ik aan iedere raadsman, hoe is het met hem? Ik bedoel natuurlijk Jesse Remmers. Of wat zeggen jullie? Jessuh of Jessy?
Paul Waarts: Jessy. Wij zeggen Jessy.
Bondtehond: Jessy hè? Ja Jessy, zo schijnt het ook te horen.
Sander Janssen: Ja.
Waarts: Je schrijft ook Jason.
Bondtehond: Hij trekt het nog wel?
Janssen: Jawel, maar het is natuurlijk...
Waarts: Het is natuurlijk ehm...
Bondtehond: Zwaar zitten, denk?:
Janssen: Zwaar zitten, ja.
Waarts: Een ellende hoor die EBI.
Bondtehond: Ja die EBI... Maar ik hoorde van Jesse's broer dat ie helemaal geen bezoek wil hebben? Dan ben je wel een harde hè, in die zin, ik bedoel, normaalgesproken als je vastzit wil je vaak juist alle contact houden met mensen buiten. Alle mogelijkheid tot bezoek grijp je vaak met beide handen aan.
Waarts: Kan wel zijn dat dat in het algemeen zo is hoor, en ik weet niet wat Jesse's beweegredenen zijn, maar ik ken ook wel mensen die juist de confrontatie niet aangaan.
Bondtehond: Ja, das waar, dat heb ik ook wel meegemaakt, mensen die zich juist afsluiten.
Waarts: Ja en je praat over de EBI. Dat betekent bezoek achter glas. Je doet mensen ook wel wat aan met die hele screening, en die deuren en sluizen waar je doorheen moet, en als je er dan eenmaal bent zit er glas tussen jou en de persoon.
Bondtehond: Tss, ja, en het duurt geloof ik wel een half uur voor je er uiteindelijk bent, of niet?
Waarts: Nou ja, dat is wel heel lang, maar als we het in 20 minuten redden ben ik al blij.
Bondtehond: Ja? Ok. En gaan jullie vaak naar Jesse toe? Elke week?
Janssen: Nou nee, dat hangt er ook vanaf, als hij bijvoorbeeld twee keer in de week hier is, dan heeft het weinig zin om ook nog naar Vught te rijden.
Bondtehond: Ja precies, dan zien jullie Jesse natuurlijk hier. In de Bunker bedoel je toch?
Janssen: Ja precies.
Bondtehond: Dat is in de kelder denk ik hè?
Janssen: Ja, of in de zaal, daar spreken we hem ook natuurlijk. In de pauzes blijven we wel eens zitten.
Bondtehond: Ja, dat merk ik wel eens, dat jullie niet meteen terugkomen vanuit de rechtszaal.
Janssen: Ja, tussen de zittingen door spreek je elkaar dus ook wel.
Bondtehond: Hoe ligt dat eigenlijk voor jullie, het onderdeel media-aandacht zeg maar. Hoe kijken jullie daar tegenaan?
Waarts: Ik vind het eigenlijk heel erg meevallen. Ik dacht toen het begon in Februari 2009, met de zittingen, dat het veel groter zou zijn, zou worden. Tenminste dat had er voor mij mee te maken, we hadden net het Holleeder-proces gehad, dat is wel zo'n ongelofelijke hype geweest. Ik dacht van nou ja, daar ging het over een paar afpersingszaken, dan moet dit nog wel vele malen groter worden.
Bondtehond: Ja, die indruk had ik eerlijk gezegd ook.
Waarts: Ja. Maar wat we nu eigenlijk hebben gezien is dat het na twee a drie weken nam het al heel erg af.
Bondtehond: Tja, dat dacht ik ook, dan moet dit wel gigantisch worden, maar er zit nu af en toe maar drie man op de tribune, en veel journalisten zie je eigenlijk ook niet. Wel op momenten dat je bijvoorbeeld leest 'Bom onder het proces' of 'La Serpe zet proces onder druk' of iets dergelijks.
Janssen: Ik denk wel dat mensen een beetje proces-moe worden op een gegeven moment. Het duurt ook verschrikkelijk lang allemaal. Wat mij wel opvalt is dat de media zelden zo'n prominente rol heeft gespeeld in het naar buiten brengen van informatie. Dat is in dit proces wel uitzonderlijk. En zeker waar het die anonieme bedreigde getuigen betrof, had dat een verstorend effect op de procesgang.
Bondtehond: Welk? Met wat bedoel je?
Janssen: Nou met anonieme bedreigde getuigen, en zeker waar het die Q5 betrof, dat had echt een verstorend effect op het proces. Zowel bij de Q5 als bij de F-getuigen, op het moment dat de rompverklaringen er lagen, zijn die vrijwel meteen naar de pers gelekt.
Bondtehond: Klopt ja, maar in het geval van die F-getuigen zou je zeggen dat die door jullie gelekt zijn?
Janssen: Die hebben wij niet gelekt.
Bondtehond: Nee?
Janssen: Nee, zeker niet.
Bondtehond: Nee?
Janssen: Nee.
Bondtehond: Oh, maar daar ging het OM wel vanuit, toch?
Janssen: Nou ja, ze zijn gelekt nadat ze aan alle raadslieden waren gestuurd. Die F-getuigen hebben ze geloof ik in januari voor het eerst genoemd dat die zouden komen. Dat hele proces heeft toen tot September gelopen, twee keer afgewezen, twee keer toegewezen, bla bla bla, toen moesten we op een gegeven moment die rompverklaringen gaan verstrekken, volgens de procedure moesten alle advocaten en de officieren hem krijgen, en vanaf dat moment, één dag daarna lag het bij de pers. Zeg maar negen maanden was het volledig stil, toen moesten we het verstrekken en een dag daarna lag het op straat.
Waarts: Dat geldt hetzelfde voor de verklaring die Jesse had afgelegd op 25 November bij de politie, op het moment dat het was verstrekt aan de advocatuur, was het in de pers. Dat kan twee dingen betekenen. Het kan zijn dat een van de advocaten dat doet, of het OM kan natuurlijk ook nog lekken, en dat ze dat doen op een moment dat het nog twee kanten opkan, ik weet het niet.
Bondtehond: Nee duidelijk, nou dan schrijf ik dat ook neer: Jullie zij het niet. Hehe, nee maar ik bedoel, alle advocaten hebben ze dus verstrekt gekregen. In wezen kan iedereen het zijn.
Waarts: Ja.
Janssen: Het is ook zoals het OM het dus zegt, we willen niet beweren dat het de raadslieden zijn, niet alleen de officieren en de raadslieden hebben ze verstrekt gekregen, maar ook de parketsecretaris, het politieteam, er zijn wel meer mensen die ze verstrekt hebben gekregen.
Waarts: Op zich vind ik dat nou niet zo heel spannend.
Bondtehond: Nou nee, eerlijk gezegd vind ik dit nou ook niet echt spannend. Maar goed, persoonlijk vind ik het proces zelf nog wel steeds erg spannend. Ik heb me daar ook wel op verkeken eigenlijk, je zou denken dat er veel meer belangstelling voor zou zijn. Nu zit er af en toe maar twee man op de tribune.
Janssen: Nou ja, ik kan het me ook wel voorstellen hoor. Het duurt natuurlijk ellelang en niet iedere zitting is even spannend. Soms gebeurt er ook niet echt veel tijdens de zittingen.
Bondtehond: Klopt, dat is waar.
Waarts: En ik denk dat het uiteindelijk juridisch ook allemaal veel spannender is dan wat er nou op zitting allemaal besproken wordt. Het is mischien voor het publiek wel interessant wat er allemaal besproken wordt als bijvoorbeeld La Serpe aan het woord is, om maar wat te noemen, maar dat zijn maar een paar momenten geweest en voor de rest is het het voorhouden van stukken en het debatteren daarover, en vooral heel veel en heel lang.
Bondtehond: Ja het meeste is onderhand ook al aan bod geweest he, dat is ook het probleem een beetje als je een boek gaat schrijven. Je kunt nu al een boek schrijven, maar er gaat ook nog een hele reeks zittingen komen. Dino Soerel heeft dan nu wel een inleestijd gekregen van zeven maanden, maar of je het einde van 2011 gaat reddden, moet je ook nog maar afwachten.
Waarts: Er ligt een heel strak schema nu, en als dat goed gaat dan halen we eind 2011.
Bondtehond: Ja precies, maar hoeveel van die schema's hebben we intussen al gehad nu, het wordt tekens weer aangepast.
Janssen: Inderdaad, we krijgen telkens een aangepaste agenda.
Bondtehond: Het liquidatieproces is nu al twee jaar (inhoudelijk) bezig. Hoe kijk je terug op deze periode
Janssen: Allereerst is die periode aanzienlijk langer dan vooraf werd verwacht. Niemand hield er rekening mee dat de inhoudelijke behandeling zo lang zou gaan duren. Desalniettemin is het wel een interessante periode geweest met tal van ontwikkelingen: de langdurige ruzie tussen La Serpe en het Openbaar Ministerie over zijn deal en de voorwaarden van zijn getuigenbescherming, de introductie van de anonieme getuige Q5, de introductie vanuit de verdediging van de anonieme getuigen F1 en F3, het bijvoegen van Dino in het lopende onderzoek, de door de heer Remmers voor het eerst afgelegde verklaringen, etc. Dat het allemaal zo lang duurt heeft dus wel een reden, maar dat wil niet zeggen dat het niet onwenselijk is dat een strafzaak zo lang voortsleept.
Bondtehond: Er staat nog veel te gebeuren aankomend jaar. Kunnen jullie enkele punten noemen waar de verdediging zich op zal focussen aankomende tijd?
Janssen: De komende tijd zal de verdediging zich voornamelijk focussen op de informatie die via de anonieme getuigen F1 en F3 over La Serpe bekend is geworden. Deze getuigen hebben immers verklaard dat La Serpe aanzienlijk meer op zijn kerfstok heeft dan hij tegenover het Openbaar Ministerie en tegenover de andere procesdeelnemers heeft willen erkennen. In het bijzonder zou hij bij nog twee levensdelicten betrokken zijn geweest. Dit is van groot belang voor de zaak, niet alleen voor wat betreft de vraag of de verklaring van La Serpe in z’n algemeenheid betrouwbaar genoeg zijn, om die voor het bewijs te gebruiken, maar ook omdat de rechtmatigheid van de overeenkomst tussen het Openbaar Ministerie en La Serpe natuurlijk direct wordt geraakt wanneer blijkt dat La Serpe een aantal door hem gepleegde levensdelicten buiten zijn overeenkomst met het Openbaar Ministerie heeft gehouden, en daar vervolgens jarenlang over heeft gelogen.
Op dit moment vertaalt zich dat met name in pogingen van de verdediging om inzicht te krijgen in de dossiers Bethlehem en Kaale, om de verklaringen van La Serpe enerzijds en de verklaring van de heer Remmers en de getuigen F1 en F3 anderzijds te kunnen toetsen. Het Openbaar Ministerie blijft daar frontaal voorliggen. Het zal de komende tijd met name interessant zijn te bezien of die dossiers beschikbaar worden en zo ja, of op grond daarvan gezegd kan worden wie er nu gelijk heeft in deze kwestie. Zou uit de zaaksdossiers bijvoorbeeld blijken dat La Serpe al eerder als verdachte in die zaken is aangemerkt, dan heeft het Openbaar Ministerie op dat punt natuurlijk wel wat uit te leggen.
(Intussen is het verzoek tot inzage in de dossiers Bethlehem en Kaale afgewezen)
Bondtehond: Er zijn reeds twee verdachten heengezonden. De verdenkingen tegen Jesse Remmers liggen iets anders, maar stemt dit de verdediging hoopvol(ler)?
Janssen: De positie van de heer Remmers is niet te vergelijken met die van de heengezonden verdachten Ali A. en Sjaak B. La Serpe heeft met name over de heer Remmers ontzettend veel en ontzettend belastend verklaart, waarbij zijn verklaringen zonder meer het belangrijkste bewijsmiddel vormen voor een aantal aan de heer Remmers ten laste gelegde feiten. De rechtbank heeft al meerdere malen aangegeven de betrouwbaarheid van La Serpe pas bij eindvonnis te willen beoordelen, als gevolg waarvan de voorlopige hechtenis van de heer Remmers op dit moment in feite niet ter discussie kan worden gesteld (in de oude zaken is dat overigens wel gedaan, zonder succes). Los daarvan stemt het uiteraard hoopvol dat de rechter kritisch heeft gekeken naar de noodzaak van de voorlopige hechtenis in de zaken van Sjaak B en Ali A., en die voorlopige hechtenis heeft opgeheven.
Bondtehond: Er worden inmiddels meerdere levensdelicten aan het conto van kroongetuige Peter La Serpe toegeschreven. Kan het OM hier nog wel omheen? Denk je dat de kroongetuige nog houdbaar is, gezien de laatste ontboezemingen waarbij hij inmiddels aan drie (!) levensdelicten gelinkt wordt?
Janssen: Zou uiteindelijk in rechte vastgesteld kunnen worden dat La Serpe zoals hierboven al aangegeven bij 3 of zelfs nog meer levensdelicten betrokken is, dit in strijd met wat hij eerder zei, dan is het maar zeer de vraag of er nog van een rechtmatige overeenkomst gesproken kan worden. Immers de heer La Serpe heeft dan de voorwaarden van die overeenkomst geschonden, als gevolg waarvan het Openbaar Ministerie de overeenkomst zou kunnen ontbinden. Los daarvan is de vraag natuurlijk of het wenselijk of dat de Staat overeenkomsten aangaat met een getuige die dergelijke ernstige feiten heeft gepleegd. Dat is een vraag die ook nu al moet worden beantwoord nu La Serpe verklaard heeft betrokken te zijn bij meerdere strafbare feiten waaronder één voltooid levensdelict (Houtman), maar de kwestie wordt natuurlijk aanzienlijk ernstiger wanneer er nog veel meer levensdelicten blijken te zijn. Dat is zeker iets wat bij eindpleidooi aan de orde zal komen.
Bondtehond: Dan je voor je uitleg. Ik heb een aantal opvallende quotes genoteerd. Deze quote is van een van de eerste zittingen: Kroongetuige Peter La Serpe had Jesse Remmers verteld dat hij met de CIE sprak. De rechter vroeg naar zijn beweegreden waarom hij Jesse Remmers vertelde dat hij met de CIE sprak.
Peter La Serpe: Ik was eerlijk naar Jesse toe. Ik kon het het beter zelf vertellen dan dat hij het op een andere manier zou horen. Het was een risico, maar we konden er zo wel over praten. Anders zie je het niet aankomen. Ik besefte dat ik de volgende kon zijn. Ik had wetenschap van 7 a 8 liquidaties, waar ik Jesse mee kon ophangen. Hij had bij 7 of 8 man het licht uit de ogen geschoten. Jesse kon zo denken, weet je wat, je weet te veel van me, dat kan zomaar, dan ben je dood. Door te vertellen dat de CIE bij me gekomen was, ipv ik naar de CIE, bleven we praten.
Bondtehond: Dus dat zegt La Serpe.
Waarts: Hij heeft overal een verklaring voor.
Bondtehond: Ja, hij heeft overal een verklaring voor hè, en ja, dat kan eigenlijk ook meteen het antwoord zijn op mijn vragen over quotes uit mond van de kroongetuige: "La Serpe zegt het".... Hahaha.
Waarts: Ha ha, ja.....
Bondtehond: Er ging een gerucht dat de ring waarover gesproken wordt tijdens zittingen, dat La Serpe die kwijt zou zijn geraakt, inmiddels gevonden is. Wat weten jullie hierover? Ik werd getipt, ga dat eens aan de raadslieden vragen. Dat heb ik destijds gedaan. maar er was jullie nog niets over bekend. Niet dat ik nu afga op alles wat ik te horen krijg, maar deze tip was toch wel interessant genoeg om het te vragen.
Waarts: Nou ja, het zou theoretisch mogelijk kunnen zijn dat het OM bepaalde informatie wel heeft maar niet vrijgeeft. Maar als die persoon meer informatie hebt, van wie diegene dat heeft en of ie nog meer weet, laat hem dan vooral contact met ons opnemen.
Bondtehond: Zal ik zeker vragen aan deze persoon. Ik moet zeggen dat deze bron in het verleden betrouwbaar is gebleken. Het lijkt mij niet dat ie loze geruchten verspreidt. Maar ja, je hoord tegelijkertijd wel meer geruchten, er wordt ontzettend veel gekletst en ontzettend veel ruis verspreidt. Maar nogmaals, ik ga ook niet altijd af op wat ik hoor, en zeker niet wat je allemaal leest op internet. Als je dat doet, is iedereen al bij voorbaat schuldig.
Janssen: Ja precies, wat dat betreft, je kent Pulp Fiction toch wel? Net zo'n stelletje oude wijfen dat elkaar napraat.
Bondtehond: Klopt. Er komt ook veel ruis en geruchten op de wereld. Dat weten we allemaal, dus eh..... Maar soms kloppen dingen ook wel. Zo waren er ook geruchten destijds dat er meerdere levensdelicten onder de naam van La Serpe geschreven konden worden en inmiddels is dat wel gebleken. Alhans dat wordt beweerd. Er wordt al gesproken over drie mogelijke levensdelicten op conto van de kroongetuige zelf. Kees Houtman, Gerrie Bethlehem en die prostituee die in foeteshouding zou zijn begraven. En ik weet niet waar dat nou precies vandaan kwam, maar er is zelfs al gesproken over, ja, hoe zal ik het zeggen, er zou mogelijk zelfs nog een vierde levensdelict in de koker zitten. Maar daar hadden we het net al eventjes over, en dat begrijp ik ook wel, daar konden jullie niets over zeggen.
Waarts resoluut: Nee.
Bondtehond: Nou ja, dus zeg maar, er zijn drie levensdelicten die nu min of meer al aan La Serpe worden gelinkt. Je kunt er wel wat bij bedenken, maar hoe zien jullie dat nu? Gaat dit ergens een riching op, zeg maar?
Waarts: Nou ja, als voor de rechtbank aannemelijk gemaakt wordt dat La Serpe bij meer dan één levensdelict betrokken is geweest, dan kunnen we een vraag al beantwoorden, nl: 'Is dit wel een betrouwbare getuige?'
Bondtehond: Ja.
Waarts: Zou je dan wel in moeten stemmen met het gebruik maken van zo'n verklaring en met zo'n deal die er ligt. Dat is natuurlijk een belangrijke vraag.
Bondtehond: Ja, precies.
Waarts: Want het is nogal wat, het werken met een kroongetuige, dus het belonen, want dat is het eigenlijk, voor het afleggen van verklaringen.... Er kunnen allerlei redenen zijn waarom iemand nou gaat verklaren. Maar die toets dient gewoon heel zwaar te zijn.
Bondtehond: Tja, en als je het zo bekijkt, komt ie nu niet door de toets heen, want als al deze informatie al bekend was bij het openbaar ministerie vóórdat de deal werd gesloten, was ie waarschijnlijk niet gesloten?
Waarts: Nee.
Janssen: Dat is sowieso natuurlijk al een issue geweest, ook bij de totstandkoming van deze wetgeving, van hoe ver moet je gaan, wat mag de man op z'n kerfstok hebben, zodat ie nog steeds kroongetuige mag worden? Kijk, een moord kan in principe wel, maar als iemand meerdere moorden op zijn geweten heeft.... Dan heb je het niet meer over met een kleine vis een grotere vis willen vangen, want nu laat je een grotere vis wegzwemmen, bij wijze van spreken.
Waarts: En sterker ook nog, uiteindelijk niet het achterste van z'n tong laten zien.
Bondtehond: Nee, want ik kan me er wel wat bij voorstellen, bijvoorbeeld met die prostitiee in foetushouding, je gaat natuurlijk een beetje Googlen, en er was inderdaad ooit eens een prostituee in foetushouding gevonden hè?
Waarts: Ja klopt, maar dat was haar niet.
Bondtehond: Nee, dat was in een ander jaar, toch?. Er is toen wel door allerlei mensen naar gezocht.
Waarts: Ja, het was in een heel ander jaar.
Janssen: We hebben er ook wel naar gezocht. We kenden dit verhaal natuurlijk al wat langer.
Bondtehond: Ja, want stel dat die dame een keer gevonden wordt.
Janssen: Dat zou bijzonder interessant zijn.
Waarts: En het zou vooral interessant zijn wat voor bewijsmateriaal er dan gevonden wordt. Kijk, alleen het vinden van een dame....
Bondtehond: Nee, maar ja ehm, mischien is ze al een keer gevonden, dat weet je ook niet, en mischien is dat wel stilgehouden door de politie, dat kan maar zo. De politie maakt ook lang niet altijd alles bekend waarmee je eventueel een moordenaar van daderinformatie kunt voorzien. Als ze dat al vrij gaan geven van te voren, dan eh....
Janssen: Jawel, dat is waar, maar aan de andere kant, als er de afgelopen 15 jaar, zeg maar, een prostituee, of een meisje was gevonden in foetushouding begraven, dan was dat waarschijnlijk wel bekend geworden. Dan had iemand het wel geweten. Nogmaals, we hebben daar wel onderzoek naar gedaan.
Waarts: Jawel.
Janssen: En het lijkt het erop dat het meisje niet gevonden is. Vooralsnog..... Het zou fantastisch zijn als dat zo was.
Bondtehond: Zeker. Dat vond ik met die ring toch wel een beetje lullig. Krijg je eens een tip, blijkt er niets gevonden te zijn.
Janssen: Ach ja, zo gaan die dingen, je hebt dat wel vaker hoor. We worden wel vaker benaderd met we weten dit of we hebben dat gehoord, en soms denk je van hé dat is best wel iets, maar soms kun je er ook helemaal niks mee.
Bondtehond: Je moet dingen natuurlijk ook kunnen bewijzen.
Janssen: Ja, je moet het echt kunnen hard maken. Je kunt je nergens aan vastknopen. Je luistert ernaar en....
Bondtehond: Precies, en eh, Bethlehem natuurlijk, wat nu pas twee zittingen ter sprake is geweest, dat is ook een heel verhaal natuurlijk.
Waarts: Je kunt dat toch moeilijk hard maken. Wij zijn daar als advocatuur natuurlijk ook niet voor om een zaak op te lossen. Je kunt het aannemelijk maken...
Bondtehond: Nee, dat begrijp ik, ja.
Waarts: Kijk, we zijn er ook niet voor om zo'n zaak als Bethlehem tot een rond verhaal te maken, maar het gaat erom om het toch tot een aannemelijk verhaal te maken.
Bondtehond: Een alternatief scenario dan wat het openbaar ministerie schetst, zeg maar.
Waarts: Ja.
Bondtehond: Een ander verhaal schetsen. Ja, meer kun je soms ook niet doen, hè?
Janssen: Er zal op een gegeven moment een moment moeten komen waarop het openbaar miniserie eieren voor z'n geld kiest. Of zegt, dit is een mogelijk scenario wat hier wordt voorgesteld, of zeggen het is ongeloofwaardig, maar dan moeten ze de dossierstukken gewoon verstrekken, want alle toetsen die er kunnen zijn over wat Jesse verteld heeft, of dat nu wel klopt of niet, er zijn ongetwijfeld elementen in het dossier te vinden waarmee je sommige punten kunt controleren.
Bondtehond: Maar je zei net iets over die dossierstukken van de zaak Bethlehem en Kaale. Dat deze niet verstrekt zijn.Dat vond ik echt ongelofelijk toen ik dat hoorde.
Waarts: Ja. Er is geen vervolging in die zaak.
Bondtehond: En daarom is het nog niet is toegevoegd aan het liquidatieproces?
Waarts: Ja, uit onderzoeksbelang. Het is een lopende zaak en het kan het onderzoek schaden, zegt het openbaar miniserie.
Bondtehond: Jaaa, kom nou, het is toch van een groot belang in dit proces en voor jullie verdediging, zou je zeggen?
Janssen: Op de langere termijn is dit ook onhoudbaar. Dat dossier komt. Of ze moeten zeggen, die verklaring van Remmers is gewoon aannemelijk, het kan best wel zijn dat het zo gegaan is, en er geen consequenties aan verbinden of ze zeggen laten we het maar gewoon proberen.
Bondtehond: Ja, want het is dan wel niet in het proces, maar het kan wel consequenties hebben voor de deal?
Waarts: Ja, zeker.
Janssen: Ja.
Bondtehond: Maar dan is het toch van groot belang dat deze zaak in het proces komt en dat jullie de beschikking krijgen over de dossierstukken?
Waarts: Ja, daar zijn we het ook allemaal over eens, maar het OM zet er alle belang tegenover dat zwaarder moet wegen. Dat is een beetje dubbel natuurlijk, omdat het openbaar ministerie nogal druk op Jesse loopt uit te oefenen om met verifiëerbare informatie te komen. En dan wordt hem verweten dat ie geen namen noemt, omdat het dan pas te verifiëren zou zijn. Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want een heleboel informatie die ie heeft verstrekt is te verifiëren. En het kan in principe best zo zijn, maar dat weten we niet, dat men het dossier er al heeft naastgelegd om het te verifiëren, en om dingen weg te strepen en krassen, zeg maar,
Janssen: Ga er maar vanuit, de dag dat het bekend werd, zijn er zo'n tien politieagenten op dat dossier gezet van zoek maar uit, kunnen we dit of dat onderuit schoffelen, en kunnen we er wat mee?
Bondtehond: Ja, dat moet bijna wel...
Janssen: Ach ja, zeker..
Waarts: Als men informatie zou hebben wat Jesse keihard onderuit zou kunnen halen, kun je er wel vanuit gaan dat dat op tafel zou zijn gekomen.
Janssen: Als ze aan kunnen tonen dat ie jokt...
Bondtehond: Maar ja, hij kan natuurlijk ook niet het hele achterste van zijn tong laten zien, lijkt mij. daar zit je natuurlijk ook wel een beetje mee, ik bedoel je moet als verdachte toch uitkijken dat je niet jezelf belast.
Janssen: Nou ja, dat hangt er maar vanaf, je hoeft je niet altijd te belasten als je het achterste van je tong laat zien.
Bondtehond: Nee. ok.
Janssen: Kijk, zoals hij het nu verteld, is het juridisch gezien zo dat je zou kunnen betogen dat hij als medepleger zou kunnen worden aangemerkt, dus in zoverre is dat belastend voor hemzelf dat als hij van de rechter daar een beslissing over moet nemen? Die moet natuurlijk wel het dossier kennen. Je kunt niemand veroordelen als je dat dossier niet hebt. Maar ja, aan de andere kant, we hebben ook tegen Jesse verteld, als je daar over gaat verklaren, dit is het risico, je kunt als medepleger worden aangemerkt. Dat moet je wel in ogenschouw houden.
Bondtehond: Ja, en daar hebben jullie hem wel op gewezen?
Janssen: Nauurlijk.
Waarts: Zelf zegt hij, ik stond erbij, ik keek ernaar en ik kon er niets aan doen. Zoals het komt, komt het.
Bondtehond: Nou ja, dat vond ik persoonlijk ook wel plausibel klinken hoor, in wezen. Het kan zo gegaan zijn.
Janssen: Ja, we waren er allemaal niet bij. Die rechercheur was er ook niet bij neem ik aan, toch? Haha...
Bondtehond: Ik zal je nog even wat quotes voorhouden. Wat ik persoonlijk wel een opvallende quote vond, dat verhaal met Fred Ros, dat de moeder van Fred een opmerking maakt aan de telefoon, in een tapgesprek. Ros zit met z'n moeder te praten...
Janssen: Ik weet al waar je op doelt...
Bondtehond: Dan zegt Fred iets van "Ja, Jessie is echt een hele aardige jongen. Het is de beste van de familie (Remmers) die je kunt hebben. Dan zegt ze: "Ja, Jesse is een heel aardige jongen, alleen hij schiet iedereen dood".
Janssen: Ja, dat zegt die moeder....
Bondtehond: Dat zegt die moeder ja. Dat klopt.
Waarts: Is er ook niet zoiets met 'hij kucht erbij'
Bondtehond: Nee, dat is met Kaale.
Janssen: Nee, dat is met Kaale ja.
Bondtehond: Ja, dat ie zegt: "Hij schiet je voor je pot en dan kucht ie erbij."
Janssen: Ja die...
Bondtehond: Ja, die quote heb ik ook een keer als titel gebruikt.
Janssen: Oh ja? hehe.
Bondtehond: Maar ja, dat had Rommy gezegd. Volgens Kaale dan. Het is allemaal weer van horen zeggen.
Janssen: Jawel, maar dat van 'Hij schiet je voor je kop en dan kucht ie erbij', dat heeft Kaale zelf gezegd.
Bondtehond: Jawel, het komt van Kaale, maar....
Janssen: Nee, ook niet van Rommy. Ook niet van Rommy via Kaale. Het komt echt van Kaale zelf. In zijn eigen verklaring heeft hij dat gezegd.
Bondtehond: Ja?! Ohw, ik had opgeschreven toen dat Kaale had een gesprek, een telefoongesprek, met Henk Rommy, en Rommy had tegen Kaale gezeg van: 'Kijk maar uit met die Jessie, want die schiet je zo voor je pot, en dan kucht ie erbij'.
Janssen: Nee, nee, nee, Kaale heeft dat zelf gewoon letterlijk verklaard. Kijk, Kaale heeft ook gewoon een ontzettende hekel aan Jesse. Dat blijkt uit alles.
Waarts: Ja, en dat steekt hij ook niet onder stoelen of banken.
Janssen: Ja, hij scheld en hij doet, en zegt "Ik heb een hekel aan die Chinees" en eh, nou ja noem het allemaal maar op, en in die context zegt ie dus ook van, hij is niet normaal, hij is een psychopaat, hij schiet je voor je pot en dan kucht ie erbij. Dat is een beetje de context waarin ie dat verklaard heeft.
Bondtehond: Ok, eh, nou ja dat is zijn mening.
Janssen: Ja. Dat gaat ook nog op zitting komen. Dat Kaale denkt dat hij geld is verloren aan Jesse en Peter La Serpe. Dat ie tot twee keer aan toe geld is kwijtgeraakt.
Bondtehond: Met die mislukte hasjdeals...
Janssen: Waarvan Jesse zegt, ik heb daar helemaal niks mee te maken. Dat was Peter La Serpe zelf, vraag maar aan Kaale aan wie hij dat geld gegeven heeft. Of ie dat ooit aan mij heeft gegeven.
Bondtehond: Waarschijnlijk heeft ie het aan La Serpe gegeven?
Janssen: Waarschijnlijk wel. En hij heeft gedacht die hoort bij Jessie. Is zijn geld kwijtgeraakt. En zodoende.
Bondtehond: Nee, ja precies. Zo is dat verhaal verteld. Daar kan ik me ook nog wel inkomen.
Janssen: Ja, het kan zo gegaan zijn.
Bondtehond: Nee, inderdaad. Maar stel nou, het OM komt in het requisitor van: Zelfs de moeder van Fred Ros zegt zoiets in een tapgesprek. Hoe komt zo'n vrouw daarbij, hè? Fred zegt: "Jessie is echt de beste van de familie. De beste die je kunt hebben van de familie Remmers, van zijn vader en zijn broertjes kun je Jessie het beste hebben. Dan zegt Ros' moeder (met geïmiteerd vrouwenstemmetje): Ja, Jessie is ook een prima jongen, alleen hij schiet iedereen dood."
Janssen: Haha.
Bondtehond: Haha... Ja, het is natuurlijk bloedserieus, maar als je bij het proces zit op de tribune. Soms doe ik dat ook wel eens, soms komt het hilarisch bij iemand uit zijn of haar mond. Dan noteer ik dat. Daar wordt dan soms wel om gelachen Dit is ook weer zo'n quote, eigenlijk, dat je zegt van, het gaat wel om levensdelicten natuurlijk, dat is aan de ene kant bloedserieus, maar...
Janssen: Zeker, maar de formulering is soms hilarisch ja.
Waarts: Maar stel... Stel dat Jessie mensen zou hebben doodgeschoten, dan is het de vraag of hij die informatie zou hebben gedeeld met de moeder van Ros.
Bondtehond: Nou nee, precies.
Janssen: Stel dat de moeder van Ros dat zou hebben geweten, zou ze al uitermate goed zijn ondervraagt door het openbaar ministerie...
Bondtehond: Nee, precies... maar...
Waarts: Het lijkt allemaal verdacht veel op na-papagaaien. Jessie heft die naam gekregen in de media en men geeft dat aan elkaar door.
Bondtehond: Ja precies, zij leest natuurlijk ook de Panorama, Revu en Telegraaf-artikelen, en ja, zij spreekt haar zoon....en ja, zo dacht ik het ook hoor, ja nou ja, die vrouw eh...
Waarts: Nou ja, even terugkomend op je vraag, het openbaar ministerie zal niet zo snel, denk ik, niet zo gauw terugkomen in haar requisitor, zelfs de moeder van Ros zegt het...
Bondtehond: Nee, dat denk ik nou ook niet meteen.
Waarts: Het is natuurlijk niet een steekhoudend argument.
Bondtehond: Nou nee, dat denk ik ook niet hoor, maar ik vond het wel een opvallends iets.
Janssen: Opvallend wel, Ja, het valt wel op. Maar Ros zegt er dan verder ook niets op, van ja dat is ook wel zo, of zo. Voor ons gevoel hangt zoiets even in de lucht, maar wat dan ook weer meteen ter aarde stort, en voor ons gevoel vind men er verder ook helemaal niets van.
Bondtehond: Ja, dat zie je wel veel he, in dit proces.
Janssen: Ja, wat ik al zei, het zijn soms net een stel oude wijfen in het milieu, het kletst er maar op los, en...
Bondtehond: Ja precies..... en ehm, die quote dan van: "Elke junk zou 1,5 miljoen en een nieuwe identiteit willen nemen en daarvoor gaan verklaren".
Janssen: Precies.
Bondtehond: Ja, dat had Jesse gezegd.
Janssen: Ja.
Waarts: Dat is ook best invoelbaar.
Bondtehond: Ja. Oh ja, en dit vond ik ook wel een leuke quote: Jesse heeft ook wel eens gezegd: "Dat ie het een beetje zielig vind voor zijn oude vriend, en dat ie het eigenlijk wel een beetje begrijpt." Haha!
Janssen: Over La Serpe?
Bondtehond: Ja..
Janssen: Ja? Heeft ie dat gezegd? Haha, daar staat mij niets van bij.
Bondtehond: Nee?, staat je daar niets van bij? Ja, dat is gezegd, op de zitting van 29 Maart is dat gezegd.
Waarts: Nou ja, hij heeft natuurlijk twee weken geleden ook gezegd pas op de zitting van ik zal hem ook nu maar es helpen. Zo heeft ie uiteindelijk gezegd: La Serpe heeft helemaal niets met Houtman te maken.
Bondtehond: Ja, precies.
Waarts: Of ontlasten... Hij zei:"Ik zal hem helpen te ontlasten".
Bondtehond: Ja, hij zei: "Ik zal hem dit keer helpen te ontlasten" ,ja. Inderdaad daar was ik ook nog op gekomen. Dat is wel een opvallende ja. Maar ja, hoe kan ie dat weten he? Is ie er zelf dan bij geweest?
Janssen: Nou, dat hoeft natuurlijk niet.
Bondtehond: Nou nee, dat hoeft niet persé, maar we kennen het OM inmiddels. Het openbaar ministerie...
Janssen: Het openbaar ministerie gaan dat meteen roepen ja. Tuurlijk. Ofschoon het openbaar miniterie natuurlijk nooit kan zeggen dat hun kroongetuige er mischien wel niet bij is geweest bij Houtman. Want dan hebben ze echt het laatste stukje geloofwaardigheid van La Serpe onderuit gehaald. Wat dat betreft heeft het openbaar ministerie niet veel armslag.
Bondtehond: Nee klopt, alleen al alles bij elkaar opgeteld. Als ie niet bij Houtman is geweest en ook nog bij twee andere levensdelicten betrokken is, bij elkaar opgeteld wordt het volgens mij een onhoudbare kwestie straks, La Serpe als kroongetuige, zeg maar....
Janssen: Tja, de tijd zal het uitwijzen.
Waarts: Ja, het is spannend.
Bondtehond: Ja erg spannend.
Waarts: Ja kijk, de rechtbank zal over de geloofwaardigheid van La Serpe niets zeggen, dan pas bij vonnis.
Bondtehond: Ok, bij het vonnis?... Ja, men heeft het nu al steeds over dit of dat, of deze uitspraak ligt wrakingsgevoelig.
Janssen: Oh Lauwaars?
Waarts: Ja, laatst bij de uitspraak van Ali, heeft ie dat inderdaad gezegd.
Bondtehond: Ja klopt, bij Ali, er werd gezegd, de ernstige bezwaren zijn niet voldoende, in de zaal Önder, en de Art 140-zaak ga ik geen waardeoordeel over geven, want we willen niet vooruitlopen op het vonnis.
Waarts: Ja, maar dat ligt niet wrakingsgevoelig op zich....
Janssen: Ja, hij zei, hoewel het wel wenselijk was geweest, we kunnen er verder geen uitleg aan geven over waarom dat zo was. Kijk, het is ook weer een consequentie van zo's extreem langdurig proces. Het is natuurlijk niet normaal dat je een opheffingsverzoek voorlopige hechtenis doet waarbij je feite gewoon je eindpleidooi houdt. Kijk dat heeft Nico in feite gewoon gedaan, wat dat betreft betreft. En dat zegt ie ook, dat is natuurlijk volstrekt ongebruikelijk. Normaalgesproken gaat het zo niet. Alleen nu, dan zit je, dan heb je een zaak eigenlijk helemaal afgehandeld, alles is klaar, en toch is er pas uitspraak over meer dan een jaar. Dat gaat nooit zo. Dat maakt het allemaal heel... ongebruikelijk.
Bondtehond: Ja, het is een vreemd proces.
Janssen: Ja...
Bondtehond: Ja, dat er ontzettend veel ongebruikelijke dingen gebeuren...
Janssen: Ja precies.
Bondtehond: Onbegrijpelijk, ja dat noteer ik, of nou ja, onbegrijpelijk, we begrijpen het allemaal, maar 'ongebruikelijk' inderdaad.
Janssen: Ongebruikelijk ja.
Bondtehond (schrijft op): Ongebruikelijk wat er allemaal gebeurt...
Janssen: De lengte van het proces is volstrekt uniek, de hoeveelheid verdachten is uniek, vrijwel ongekend. Je hebt voor het eerst te maken met de kroongetuigeregeling. De nieuwe wettelijke kroongetuigen-regeling. Dat wordt ook nog eens een keer gecombineerd, die kroongetuige. Die wordt ook voor een deel nog gesteund met steunbewijs afkomstig van anonieme bedreigde getuigen. Dat is ook een combinatie die nog nooit eerder voorgekomen is, sowieso. Dus dat zijn allemaal redenen. Het is een opeenstapeling van uitzonderlijke situaties in deze zaak. Dat is best wel....eh... dat maakt het een rare logica.
Janssen: Bijvoorbeeld ik vind het ook best wel interessant, de kroongetuige en anonieme bedreigde getuigen mag je alleen maar gebruiken als ze genoeg steun vinden door voldoende steunbewijs, en nu wordt het gecombineerd. Kan dat nou eigenlijk allemaal wel? Dat is best een vraag die interessant wordt straks. Straks bij het eindpleidooi.
Bondtehond: Ja precies.
Janssen: Moet je niet tegenover een anonieme bedreigde getuigen een normale getuige, althans normale bewijsmiddelen moeten zetten, en niet allemaal ander gemankeerde bewijsmiddelen? Zo zal er wel het nodige te verhapstukken zijn...
Bondtehond: Ja, als ik nu al zie dat Meijering met een pleidooi van, ja ik hoorde zelfs 800 zoveel pagina's komt.
Waarts: Ongetwijfeld...
Bondtehond: Ik zei iedere keer 412 pagina's.
Janssen: 450 waren het er geloof ik.
Bondtehond: Ja, ik hoorde iets van die aardige dame van het Parket die altijd bij de lopende band van dat röntgen-apparaat staat, die zei: "Nee, het waren er 830 hoor". hahaha
Janssen: Oh ja? haha
Waarts: Dat is precies het dubbele...
Janssen: Ja, het waren er echt heel veel.
Bondtehond: Ja, maar goed, als ik dat nou al zie en dan moet het uiteindelijke pleidooi nog komen. Dan denk ik, wat moet het echte pleidooi dan wel niet worden dadelijk?
Janssen: Ja, maar goed, kijk, ook voor zo'n zaak Nicht, voor zover dat in het kader van bewijs van belang is, hoe betrouwbaar uiteindelijk La Serpe is, voor al die zaken geldt dat er ontzettend veel informatie is, dat zag je voor een groot deel in die zaak Nicht ook weer, wat niet normaal was overigens, maar dat stukje informatie zou je ook weer in een ander dossier kunnen inpassen, als gaat, puur om de vraag, is hij betrouwbaar, dat komt daar beslist weer op neer. Maar daar kijk ik dan persoonlijk wel naar uit, die pleidooien worden ontzettend omvangrijk. Maar je kunt nu alvast zeggen dat het nooit zal lukken om alles wat je aan informatie, in tegen die tijd drie jaar bijna, allemaal hebt verzameld, en dat je zegt dit klopt niet, dat klopt niet, en dat is raar, dat is bijna onmogelijk om dat allemaal op een rijtje te zetten.
Bondtehond: Ja, dat lijkt mij ook.
Janssen: Een ondoorkoombare hoeveelheid papier.
Bondtehond: Aan informatie en, en , en.... tegenwerpingen, en...
Janssen: Ja...
Waarts: En het blijft uiteindelijk altijd een interpretatiekwestie. Hoe dat uitpakt, zullen we zien.
Bondtehond: Ja, en ik had het er met Van Oosten even over, voor Ros wordt het wel een moeilijk verhaal. Uiteindelijk is ie min of meer al schuldig bevonden bij die uitspraak over Thomas van der Bijl, met die Saro en die Habes.
Janssen: Ja, ik ben het niet altijd eens met Plasman, maar dat wrakingsverzoek vond ik geen raar verhaal.
Waarts: Ja, dat hebben ze heel terecht gedaan.
Janssen: Ja dat eerste wrakingsverzoek was heel terecht. Los van de persoon hoor, niets ten nadele van die rechters, maar als je het sec bekijkt, gewoon formeel, dan zeg je van jongens, je ziet toch hier wat deze rechters hebben gezegd: "Overduidelijk Ros die de opdrachtgever was. Het kan niemand anders zijn".
Bondtehond: Ja, precies, en die Brink, die heb ik toevallig zelf een keer als rechter ooit gehad. Voor een heel klein dingetje. Echt een kwartiertje in en uit. Maareh, hoe heet dat?
Waarts: Maar met het wrakigsverzoek was Lauwaars er toch al?
Bondtehond: Ja, nee, jawel dat klopt, maar het wrakigsverzoek ging over, omdat Brink eraf werd gehaald en dat Lauwaars daar voor in de plaats werd gezet, daar is toen ook tegen gewraakt toch?
Janssen: Ja, nee, niet gewraakt.
Bondtehond: Of tenminste, ik had begrepen dat Plasman toen Lauwaars had gewraakt.
Waarts: Nou nee. niet de hele rechtbank heeft ie toen gewraakt, maar alleen Lauwaars
Janssen: Lauwaars en de oudste rechter, volgens mij, zijn toen gewraakt omdat er uitspraak was gedaan bij Saro en Habes door hen.
Bondtehond: Ja, dat was het.
Janssen: En ik heb toen in het begin, gevraagd om de verschoningskamer bij elkaar te roepen, om een uitleg te geven over de wissel van Van de Brink en Lauwaars. Dat hebben ze toen niet gedaan. Daar werd verder geen informatie over verstrekt. Ja, dat blijft een intrigerende kwestie. Maar daar komen we nog wel een keer uit.
Waarts: Ja, dat komt een keer naar buiten.
Janssen: Ooit een keer.
Waarts: Ja.
Bondtehond: Ok... nou ja, die Brink had je goed kunnen hebben. Dat is een hele aardige vent.
Janssen: Aardige vent, ja.
Bondtehond: Ja, want hoe heet dat, hij vroeg toen iets aan mij. Dat vragen ze toch altijd, van wat doe je voor de kost? Dan zeg je, ik doe dit of ik doe dat. Ik zei, nou ja op dit moment, ik ben kortgeleden gestopt met mijn baan in de verzekeringen en ben sinds kort weer terug bij mijn oude baan, of baan, baan tussen haakjes, maar ik doe de rechtbankverslaggeving van het liquidatieproces op internet, die worden gepubliceert op mijn eigen websites en op Crimesite. Vaak ook nog bij Misdaadjournalist.nl. "Oh, wat leuk", zegt Brink, "het liquidatieproces, toevallig heb ik daar de pro-forma zittingen van gedaan". Dus hij zat dat eigenlijk zo spontaan te vertellen. Nou ja, voor een rechter, die zomaar dingen over zichzelf op de zitting naar voren brengt, vond ik dat wel appart, en aardig ook.
Waarts: Hij is heel aimabel, en aardig.
Bondtehond: Ja, precies. Ik vond dat toch wel grappig. Maar goed, alhoewel, ik vind Lauwaars ook niet echt een ehm.... Hoe zeg je dat?... ehm... flapdrol, of zo.
Janssen/Waarts: hehehe.... haha... HAHAHAHA.
Bondtehond: hahaha...sorry Lauwaars.
Janssen: Nee maar.... ik vind het best een leuke man die Lauwaars.
Bondtehond: Eh..nou...jawel. Dat vind ik wel. Ik bedoel ook, het is geen nare man, die Lauwaars.
Janssen: De setting waarin we elkaar ontmoeten is niet ideaal. Maar ik denk dat je heel gezellig met hem kunt tafelen. Het is zeker geen onaangename man. Hij zou sommige dingen niet altijd zorgvuldig aanpakken, maar dat vind ik van wel.
Bondtehond: Ja, ik vind wel dat ie soms toch wel, ja, dat moet ik eerlijk zeggen, toch wel vaak goed overzicht heeft. En hij weet vaak tot in detail terug te komen op bepaalde dingen, van toen en toen en dat en dat heb ik zo gehoord, en ja, dat voorval met mijnheer Kuijpers zijn we ook nog niet vergeten. Hij weet toch wel iedere keer weer de nadruk ergens op te... want ja Kuijpers wordt toch vaak gezien als ehm, hoe zeg je dat, tenminste zo ziet ie zich zelf ook wel een beetje denk, haha, hoe noem je dat ook weer, laten we maar zegge, als het bijtertje van de rechtszaal.
Waarts: Ja kijk, Lauwaars heeft zijn hele eigen manier, zijn hele eigen stempel, en uiteindelijk, het is ook geen sinecure zo'n proces, met al die advocaten en al die verdachten, iedereen met zijn eigen manieren ook weer, want er zitten nogal wat ego's bij elkaar, de advocaten, en het openbaar ministerie, en de rechtbank en niet te vergeten de verdachten, en op één of andere manier weet ie er toch wel weer doorheen te loodsen. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik alles even handig vind, omdat ik soms ook wel eens iets irritant vond, maar ja, maar zo gaat dat.
Janssen: Het is ook een beetje afhankelijk van de duur van zo'n proces. Het systeem is daar gewoon niet tegen bestand, 80 dagen met elkaar in één ruimte zitten. Ook dat is niet normaal.
Waarts: En vooral niet in zo'n eentonige ruimte als De Bunker...
Bondtehond: 80 Dagen per jaar bedoel je?
Janssen: Nou ja, ik noem nou 80 dagen, dat is volstrekt uit de lucht gegrepen. Ik weet niet hoelang we al bezig zijn?
Bondtehond: Nou, ik had op mijn website staan, iets van 83 verslagen van het liquidatieproces, geloof ik.
Janssen: Oh ja, nou zie, dat is een goeie gok dan.
Bondtehond: Althans, waar ik bij ben geweest dan.
Janssen: Nee, maar dat zou wel kunnen zoiets.
Waarts: Kun je nagaan, in zo'n jaar, dat is 1 op de 4 en een halve dag, zoiets.
Janssen: Maar ja, het is meer dan een jaar natuurlijk.
Waarts: Oh ja. 2009, 2010, oh ja, dat klopt.
Bondtehond: Ik heb maar een paaaaar zittingkjes gemist.
Janssen: Ja, het is ook een hele opgave om alles bij te wonen. Gelukkig zijn er dan wel wat vakanties tussendoor.
Bondtehond: Ja, zo is het dan nog wel vol te houden, een vakantie tussendoor, of 1 dag zitting per week. Als je 3 zittingsdagen per week hebt... Want het is natuurlijk niet alleen de zittingsdag zelf waarbij je soms om 6 of 7 uur thuiskomt, en dan moet je nog eens 3 á 4 uur gaan zitten schrijven, weet je wel, dat is soms ook best wel moeilijk om vol te houden.
Janssen: Ja, ik weet nog wel in het begin, dan had je soms 3 zittingsdagen per week en daarna waren er soms had je nog eens twee dagen verhoor bij de rechter-commissaris. Dan waren we gewoon vijf dagen met die zaak bezig. Want je moet die verhoren ook voorbereiden, natuurlijk.
Bondtehond: Ja precies, en ik heb het dan nu puur over mezelf, maar voor jullie is het ook niet thuiskomen en de rest van de avond voor de buis hangen.
Janssen: Nee, was dat maar waar.
Waarts: Ja, en dat geldt voor ons beiden, het is niet de enige zaak die we doen.
Bondtehond: Ja, nee precies, je hebt natuurlijk ook nog andere zaken die aandacht vereisen.
Waarts: Er zijn natuurlijk ook periodes geweest dat we bijna alleen maar hier mee bezig waren.
Janssen: Je moet ook tussendoor wel wat anders doen, af en toe.
Waarts: En dat trekt ook een wissel op je, sowieso op je eigen praktijk, als je zolang maar met één zaak bezig bent.
Bondtehond: Ja, inderdaad. Ja, ik heb ook even op de website gekeken. Sander, jij hebt ook die zaak van Özgur...ehm... O., of zo, gedaan?
Janssen: Ja, O, ja.
Bondtehond: Die heb je ook gedaan he?
Janssen: Ja.
Bondtehond: Ja Van Oosten had er ook mee te maken gehad he?
Janssen: Van Oosten?
Bondtehond: Ja, die had in de Bunker nog een zitting gedaan. Met ene Akan, of Okan?
Janssen: Okan, ja je had Okan O.
Bondtehond: In die zaak van Romy van Buuren was dat toch?
Janssen: Ja.
Bondtehond: Nee eh, dat kwam aan de praat te pas met van Oosten dat ie een keer in de Bunker was voor een zitting. Iemand had een reactie achtergelaten onder mijn interview met Geertjan van Oosten. Ik had geschreven, hij zit al drie jaar in het strafrecht. Maar dat bleek tien jaar te zijn. Dat had ik verkeerd verstaan. Maar goed. dat heb ik later aangepast.
Janssen: Hahaha.
Waarts: Dat 'al'.... al drie jaar... hahaha
Bondtehond: Ja, haha.... nou ja 'pas'....Nee, maar van de 12 jaar advocaat, is het 10 jaar strafrecht, en dat is later ook aangepast. Nee, maar die jongen zei: "Volgens mij zit ie al langer in het strafrecht, want hij heeft mij al in 2006 gehoord in de Bunker, op de zitting". Toen kwam er weer iemand, een of ander bijdehandje, van: "Nou, verhoren, dat doet volgens mij alleen de politie". Toen had ik daaronder weer gereageerd van: "Nou, verhoren gebeurt ook wel op zitting." Jullie horen ook mensen op zitting, ik bedoel eh... hè?
Waarts: Ja, voornamelijk bij de rechter-commissaris, maar ook gewoon op zittingen.
Bondtehond: Ja, daarom. Ja, wat ik mij laatst afvroeg, daar was ik wel benieuwd naar, zijn daar nou reden voor dat Jesse bij de politie ging verklaren? Waarom niet bij eh...Ja, wat is het alternatief? Niet bij de politie, waar zou ie dan verhoord kunnen worden?
Waarts: Op zitting, of bij de Rechter commissaris. Er is wel een reden voor, maar dat is nou niet iets waar we over uit kunnen wijden. Wat mij betreft niet. Dat doen we nu nog maar even niet.
Bondtehond: Nee ok, ik had ook niet gelijk verwacht daar zal ik nou meteen antwoord op te krijgen.
Waarts: Ja, dan moet je dat weer gaan uitleggen. Er is op zitting dacht ik ook wel naar gevraagd. Maar daar hebben we geen antwoord op gegeven.
Bondtehond: Ja precies, dat vroeg ik mij dus af. Er werd niet duidelijk antwoord op gegeven.
Waarts: Nee, dat hebben we niet beantwoord.
Bondtehond: Je bent dan niet verplicht om daar antwoord op te geven, dus? Je mag je dan dus ook wel beroepen op je zwijgrecht, zeg maar? hahaha...
Waarts: Ja, zo is het.
Janssen: Ik vond het alleen een beetje moeilijk, moet je dat dan wel, of niet. Als La Serpe aan het woord is, geldt het weer wel, en anders weer niet, het wordt dan weer zo'n belachelijke discussie.
Waarts: Ja bij het openbaar ministerie, voelde je dat heel duidelijk, en vorige week bij de rechtbank en het openbaar ministerie ook, er blijkt zo'n verwachting te zijn gewekt, maar ik vind dat ze dat zelf hebben opgeroepen, dat omdat Jesse iets ging verklaren, hadden ze het idee van, oh, mogelijk komt er een bak aan bekennende verklaringen of nu komt de oplossing aller zaken. En dat is natuurlijk helemaal nooit de insteek geweest met die verklaring. Dat proefde je een beetje bij de rechtbank en het OM, dat, dat ze vonden dat hij niet voldoende had gezegd en dat hij meer zou moeten praten..... Ja ... zo is het.
Bondtehond: Ja.
Janssen: Ja, kijk, hij heeft geen deal. Hij krijgt geen zak met geld als ie dadelijk klaar is.
Bondtehond: Nee, nee precies. en waarom zou ie ook met La Serpe gaan praten? Vind ik. Kom op zeg. Zou ik ook niet doen hoor.
Janssen: Nee. Ik zit hier al jarenlang vast door jou eh...verklaringen.
Waarts: Ja en dat heeft ie (Jesse) zelf ook duidelijk gezegd zo.
Bondtehond: Ja, en dat is mijn indruk meteen ook, Jesse komt niet hakkelend en stotterend over. Het komt er allemaal wel eh, ja hoe zeg je dat? Ehm... Hij komt wel...
Janssen: Welbespraakt over?
Bondtehond: Ja, dat had ik ook opgeschreven. Hij komt af en toe met van die hele apparte dingen om iets te omschrijven. Ik had er eentje opgeschreven. ff kijken hoor.... Oh ja, deze. Jesse beroept zich op z'n zwijgrecht: "De constitutionele toestand van mijn algehele lichamelijke welzijn is momenteel van dien aard dat het mijns inziens op dit moment nog even beter is gebruik te maken van mijn recht om te mogen zwijgen.
Waarts: Daar is alles mee gezegd.
Bondtehond: "Wellicht zal ik op een later tijdstip er voor kiezen wel een en ander te zeggen. Maar nu dus nog even niet." Ja eh, dat zijn wel eh.... dat zijn ze he?
Waarts: Ieder vogeltje zingt zoals ie gebekt is.
Bondtehond: Ja, inderdaad. In het begin praatte Jesse af en toe één zinnetje. Dat klonk bijna geaffecteerd. Niet een jongen van de eh... hoe zeg je dat? Van de straat, zeg maar. Ja kijk, ik ben zelf niet van Amsterdam, ik woon hier al 19 jaar en of je nou wil of niet, je gaat toch een soort licht Amsterdams accent ontwikkelen. Maar dat merk je bij Jesse bijna niet, nou ja mischien een klein beetje, maar ik dacht echt aan het begin van het proces, nou die praat echt netjes.
Janssen: Nee, volgens mij heeft ie nooit echt plat Amsterdams gepraat.
Bondtehond: Nee, juist heel nette taal, zoals hij praat. Hij praat niet vaak, maar als Jesse praat, dan is het wel vaak iets dat je niet zo 1,2,3 verwacht.
Janssen: Wat ik heel vaak heb gehoord de laatste twee jaar, dat Lauwaars zegt: Dat heb ik nooit meegemaakt in mijn hele carrière.
Bondtehond: Wat?
Janssen: Lauwaars zegt dat de hele tijd. Zeg maar, dat heb ik in mijn jarenlange carrière nog nooit meegemaakt.
Bondtehond: Ja precies. Afgelopen week...
Janssen: Ja, afgelopen week hebben we hem dat wel 50 keer horen zeggen.
Bondtehond: Ja klopt, afgelopen week had ie iets van: "Dit is wel de meest buitengewone zitting tijdens het toch al ongebruikelijkste proces dat ik ik ooit heb meegemaakt."
Janssen: Ja blijkbaar. hahaha of: "Dat heb ik nog nooit meegemaakt!"
Waarts: Vorige week was heel veel 'merkwaardig'.
Bondtehond: Ja ja, klopt, die had ik ook een paar keer opgeschreven: Merkwaardig.
Bondtehond: Even kijken hoor, ik heb nog wat quotes: Hoe zou je Moppie plaatsen? Nou ja, dat gaat over Moppie. die slaan we maar over. Hij wordt, nou ja door La serpe dan, gezien als een 'fulltime criminal'
Waarts: La Serpe, dat vond ik wel een mooie : Hij is de slimste dommerik die we kennen.
Bondtehond: Ja ja, precies, die had ik ook staan hier: De slimste dommerik die we kennen.
Janssen: Dat vond ik wel heel mooi gezegd.
Waarts: Ja, je kunt veel van La Serpe zeggen, maar hij heeft af en toe prachtige uitspraken.
Bondtehond: Ja, kijk hier staat ie, op 23 september. De slimste dommerik die we kennen. hahaha
Janssen: Dat vind ik trouwens toch van deze hele groep, het zijn geen domme jongens. Ook La Serpe niet.
Bondtehond: Nee, helemaal niet. Zeker niet. Je kunt veel van hem zeggen, inderdaad, maar dat zeg ik heel eerlijk, La Serpe komt toch vaak heel welbespraakt over. Tenminste, ja ehm, dat hebben ze (het OM) dan wel mee, laat ik het zo zeggen. Hij laat zich ook niet echt het kaas van zijn brood eten. Het is niet een eh, ja je zou denken, nou ja verslaafd, of ex-junk, of wat dan ook, hè, dat zijn dan die dingen die je krijgt te horen, maar aan de andere kant, denk je dan toch wel eens, soms komt ie toch toch wel heel gebekt uit de hoek.
Janssen: Het is absoluut geen domme jongen.
Waarts: Maar ja, hij lijkt heel goed weten waar ie mee bezig is in zijn verklaringen en wat ie zegt.
Janssen: Ja.
Bondtehond: Ja, maar ja, aan de andere kant heb ik wel een beetje van, hij is ook al jaren met dit proces bezig. Hij leest ook al die dossiers. Hij hoort zijn advocaat praten. Hij hoort het OM. Hij zit er ook heel vaak bij dat je niet eens in de gaten hebt dat ie erbij zit, maar dan hoor je in ene La Serpe weer wat door de microfoon snauwen. Ik denk: "Hè is hij er ook?!" Zit ie al uren te luisteren. Hij zit gewoon mee te luisteren. Hij moet gewoon, eh, dat heb ik ook een keer in een artikel geschreven, hij moet wel, het lijkt wel of ie een opleiding krijgt. Een ander studeert in 4 jaar af, hij zit 4 jaar bij een proces, mee te lezen, mee te kijken, ook met z'n advocaat en ehm... nou ja, mischien dat ie 4 jaar geleden helemaal niet zo welbespraakt was als ie nu is. Dat ie toch ook een soort van studie heeft gehad in het zich als kroongetuige profileren, zeg maar.
Janssen: Ja, je leest dat wel es over getuigen. Hij is in elk geval de meest ervaren getuige van Nederland. Dat durf ik rustig te zeggen. Er is geen enkele getuige geweest in geen enkele zaak of wat dan ook, die zo vaak is gehoord.
Waarts: Je ziet toch ook hoe ie daar mee bezig is, om vragen van de verdediging direct te pareren. Als het even uitkomt om de bal direct terug te kaatsen. Het lijkt ook soms wel of hij er een genoegen in schept om er een schepje bovenop te gooien.
Bondtehond: Een schepje er bovenop. Ja, klopt, dat doet ie expres.
Janssen: Hij vind het wel mooi, die strijd ook hoor, die strijd die er dan onstaat.
Bondtehond: Mooi ?? Hij geniet ervan!
Janssen/Waarts: Ja.
Bondtehond: Die opmerkingen ook. Dat ie eventjes treiterig zegt: "Hè Jes?" Even zijn oude vriend onderuit halen.
Waarts: Ja, dat blijft natuurlijk iets bizars.
Bondtehond: Een judas.
Waarts: Als je daar bij stilstaat, als iemand je goede vriend is, dat je iemand er zo ongelofelijk in naait. Dat is toch....
Bondtehond: Ja dat is toch iets, dat heb ik al vanaf dag 1 gemerkt. Op het forum van Crimesite, in comments op mijn blog, op andere websites, mensen die ik spreek, ehm, overal eigenlijk, iedereen heeft een mening en veel mensen hebben zoiets van wat is dat een vreselijke judasstreek dat iemand zoiets flikt. Zelfs, en dat is ook al gezegd, zelfs al zou het waar zijn, wat er allemaal gebeurt is, er is best wel eea gebeurt waarschijnlijk, maar dan nog is het een judasstreek. Dat heb ik nu zo vaak gehoord afgelopen jaren. Dat hebben jullie min of meer als voordeel.
Janssen: Nou... ik vraag me af of de rechtbank daar gevoelig voor is.
Bondtehond: Ja nee Sander, dat snap ik ook wel, maar ik bedoel eh...
Janssen: In de publieke opinie is dat zeker zo. Dat merken wij ook.
Bondtehond: Ja, in de publieke opinie wordt dat zo gevoeld hoor. Bij heel veel mensen.
Waarts: Hij geeft er zelf ook een uitleg aan, Hij zegt: "Dit was voor mij de enige manier waarop ik eruit kon stappen".
Bondtehond: Jaah... hallooo...
Waarts: Daar kun je natuurlijk alles op afdingen. Maar dat is in ieder geval zijn uitleg die hij daaraan geeft.
Bondtehond: Ja, maar ja, dan had je jezelf niet zo in de enorme problemen moeten brengen. Maar ja...zucht...dat is mijn mening. Er zullen ook hele volksstammen heel anders redeneren. Maar goed.
(1,5 uur later)
Bondtehond: Dan sluiten we het zo maar af, hè? Ik heb denk wel genoeg zo.
Waarts: Ja, kijk maar even of je hier voldoende aan heb, en anders, als je nog vragen hebt, stel ze dan maar even per mail.
Bondtehond: Ja zullen we het zo maar doen? We zijn al meer dan een uur bezig, geloof ik.
Janssen: Ja, ik denk wel langer ook, je was half twee hier toch? Ik moet ook naar een cliënt. Dan zie ik jou binnenkort weer in De Bunker.
Bondtehond: Ja precies, oh ja, dan zijn we al bijna 1,5 uur bezig.
Janssen: Ik ga er vandoor. Tot ziens!
Bondtehond: Ja tot ziens, Sander. Sucses!
Waarts: Je kunt altijd nog wat mailen.
Bondtehond: Inderdaad ja, laten we het zo maar doen dan. Jullie worden hartelijk bedankt! Ik zet het interview op mijn website binnenkort, waarschijnlijk na het artikel in Panorama. In Panorama komt deze week een artikel van 8 pagina's van Koen Scharrenberg en mezelf, over twee jaar liquidatieproces. Mogelijk ook met wat quotes van de verdediging. Dat is gepland voor begin Februari, hoorde ik. Maar dat horen jullie van me tzt.
Waarts: Ok. Ja, jij ook bedankt, en tot bij de volgende zitting.
Bondtehond: Ja, tot ziens in de Bunker!
De Panorama ligt inmiddels in de winkel met het artikel: 'Straatvechten in de rechtszaal' -2 Jaar Liquidatieproces-
Koen Scharrenberg i.s.m Eric de Bondt(ehond)
Dit artikel is als repost te vinden bij Camilleri
.
.
Geen opmerkingen :
Een reactie posten